Main menu:

Mina böcker

Sök på sidan

Senaste inläggen

Senaste kommentarer

Länkar

oktober 2008
M T O T F L S
« sep   nov »
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Kategorier

Vem ska man tro på tro på tro på?

Två nya debattartiklar i klimatfrågan publicerades idag på SvD Brännpunkt. Båda är skrivna av forskare som faktiskt forskar om klimatet. Den ena artikeln påstår att koldioxid inte spelar ”någon betydande roll för temperaturutvecklingen på vår jord”, medan den andra ansluter sig till IPCCs beskrivning av hur klimatet styrs.

Vem ska man tro på?

För en lekman är det här förstås omöjligt att avgöra. Vad skulle en lekman i så fall behöva göra? Dels är det en fråga om att läsa in sig på den fysik och kemi som krävs för att förstå sig på de klimatmodeller som finns. (Båda sidor i diskussionen använder sig av modeller. För att kunna påstå att koldioxid inte inverkar på klimatet krävs det en modell lika mycket som för att att påstå att koldioxid visst inverkar på klimatet.)

Sen är det en fråga om att läsa in sig på alla empiriska observationer som stöder de båda påståendena. För visst kan man hitta stöd både för att koldioxid påverkar den globala temperaturen som att det inte gör det. Men här gäller det att hålla tungan rätt i mun, för man måste också värdera vikten av observationerna i förhållande till varandra.

Det går dock inte att begära att alla lekmän ska omskola sig till klimatforskare för att kunna göra en sådan här utvärdering. Det får inte ens att begära att alla politiker ska kunna göra den här utvärderingen. Det vet politikerna om. De vet också om att det här är en oerhört viktig fråga, för gör man fel (åtgärdar ett icke-problem eller ignorerar ett verkligt problem) kan konsekvenserna bli oerhörda.

Därför grundades 1988 IPCC. Organisationen är vetenskaplig, men bedriver ingen egen forskning och gör inga egna mätningar. Det den gör är att den låter forskare utvärdera alla tillgängliga modeller och alla tillgängliga observationer för att sedan sammanfatta dessa för politiker och lekmän. Organisationen försöker helt enkelt komma fram till vad vetenskapen i stort anser om klimatet. Detta är det som presenteras i den så kallade IPCC-rapporten.

Ansatsen är egentligen makalös. Ingen annan forskning har behövts sammanfattas på det här sättet. I vanliga fall kan vi forskare sitta på våra rum och tänka vilka obskyra tankar vi vill, utan att det behöver ha några konsekvenser för världen utanför. Det finns till exempel de som hävdar att kategorierna ”man” och ”kvinna” inte finns på riktigt, det finns de som tror att människan utvecklades i vatten och inte på land. Men i fallet klimatförändringarna är konsekvenserna stora om vi har fel, så världssamfundet har kommit fram till att en gemensam utvärdering av aktuell forskning utförd av många oberoende forskare är det som behövs.

Den här processen trampar därför av nödvändighet på många onda tår. Forskare som har idéer som ligger utanför majoriteten, eller som hävdar vikten av vissa enskilda observationer, dessa forskare har fått se sig ignorerade. Vilket har rört upp många upprörda känslor. De kan hävdas att ”Galileo och Einstein också hade idéer utanför majoritetens”, men det är faktiskt inget argument. De flesta med idéer utanför majoritetens har fel. De utvärderade forskarna och deras försvarare hävdar också att de inte blivit lyssnade på, eller att de blir tystade. Det som skett är istället att de blivit utvärderade och befunnits som mindre trovärdiga.

Den riktiga åtgärden i en sådan här situation är att forska mer för att finna fler och bättre belägg för sin teori. Är den bättre än den rådande kommer den att vinna till slut. Den felaktiga metoden är den som det så kallade Stockholmsinitiativet har anammat. Man förnekar observationer på samma sätt som kreationister brukar göra, ignorerar att vissa av ens teorier blivit visade som felaktiga, och argumenterar allmänt på ett genuint pseudovetenskapligt sätt. Som forskare reagerar man med ryggmärgen mot den här typen av argumentation, den är helt enkelt inte trovärdig.

Det finns genuin forskning som pekar i annan riktning än den som IPCC presenterar. Men den är just nu inte lika trovärdig och har inte lika många och viktiga empiriska observationer i sin favör. Den bild som IPCC presenterar är den som flest klimatforskare ansluter sig till och den som har flest empiriska belägg som uppbackning.

IPCCs sammanfattning är helt enkelt den bästa sammafattningen av det rådande kunskapsläget. I en situation där vi har att välja mellan två dyra alternativ, är det inte precis det vi behöver? Varför skulle någon politiker vilja ignorera denna sammanfattning för att istället lita på några enstaka forskare och lekmän?

Bookmark and Share

Kommentarer

Kommentar från nåt
Tid: 17 oktober 2008, 14:45

Hur det är med växthuseffekten låter jag vara osagt.

Men att påstå att människor som håller sig utanför majoriteten per automatik har ”fel” är så absurt att man inte ens skulle behöva poängtera det.

Sen att kalla det psevdovetenskap bara för att man inte håller med om det är också ett väldigt lågt argument. Det finns trots allt massor av tunga vetenskapsmän som ställer sig skeptiska mot växthuseffekten.

Kommentar från Patrik
Tid: 17 oktober 2008, 15:03

Du har missförstått ungefär allt som jag skrev.

Vem som har rätt eller inte avgörs inte med majoritetsbeslut. Men det enda sätt lekmän har att avgöra vad som är rätt eller inte (utan att själva bli klimatforskare) är genom att lita på så många forskare som möjligt. Annars faller de lätt offer för personer som visar på enstaka konstigheter och hävdar att dessa omkullkastar hela teorin.

Sen skriver jag uttryckligen att det finns kritik av IPCC som är produkten av genuin forskning (näst sista stycket). Men det är inte den som Stockholmsinitiativet använder sig utav (tredje stycket från slutet), utan de använder pseudovetenskapliga argument.

Din kommentar är så korkad och har så lite med min text att göra att jag antar att den är planterad.

Kommentar från Magnus Andersson
Tid: 17 oktober 2008, 16:14

Redan i första halvan av detta inlägg argumenteras att man behöver modeller för att visa att CO2 påverkar såväl som för att visa att CO2 inte påverkar.

För det första känns det som en ointresant problemformulering utifrån ett naturvetenskapligt perspektiv. Vetenskapliga korrekthet är det enda viktiga. I samhällsfroskning kan man ha konkurrerande modeller, och t o m postmodern strukturalism, men inom naturvetenskapen är det sökandet efter sanningen som gäller, och gällande kunskap måste hanteras som om den är objektiv och exklusivt korrekt.

För det andra — vilket kan härledas ur det vetenskapligt korrekta — finns det ingen vettig forskare bland skeptikerna som hävdar att CO2 och människans verksamhet inte alls påverkar klimatet. Svaret på hur stor påverkan är — vilket som följd har att den är betydelsefulle eller inte — är vad detta gäller.

Du gör en ansats att se ett problem med IPCC, men hävdar sedan självsäkert att avvikare alltid har fel. I själva verket är en stor andel av forskarna ”avvikare”, och på sätt och vis kan även IPCC, med sina bestömda uppfattningar, ses som avvikare. (År 2003 undersökte bl a Dennis Bray forskaropinionen, och publicerades sedan i Nature. Han visade t ex att
82 procent ansåg att global uppvärmning sker, men endast 56 procent ansåg att den mestadels orsakats av människan, och bara 35 procent ansåg att modeller kan ”accurate” kan förutsäga framtida klimat.

IPCC:s hela sammanfattning godkänns av 5 forskare (vilka kan sluteditera den) och antar axiomatiskt att CO2 är den dominerande klimatförändrade faktorn, trots att ny forskning om feedbacks motsäger allt vad IPCC och klimatmodellerna antagit sedan åtminstone 80-talet. Moln är inte en kraftig förstärkare av värme i atmosfären, och de är inte heller en passiv aktör som modellerna antar. Detta är visat i peer reviewed forsking där de som visade motsatsen innan medgett att det nya är korrekt. Även vattenånga har man senaste året visat är dämpande istället för förstärkande. IPCC:s gamla dokument visar inte alls det bästa av forskningen, och visade det inte ens när de släpptes.

De säger t ex om sambandet kosmisk stråling och molnbildning, vilken mellan 1998 och 2003 ökade från hög till signifikant på över 99.5-procentnivån(!) att kritik mot siffrorna 1998 ntroligen gäller även 2003 års siffror, och hänvisar till en enda forskare. Det är inte bra! IPCC skriver heller inga dokument som ses som peer reviewed enligt några som helst vetenskapliga kriterier. Svammel kan de i många avseenden — även om där finns mycket bra forskning redovisad — kallas.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 17 oktober 2008, 18:28

Vad det gäller det första: I naturvetenskap kan man mycket väl ha konkurrerande modeller. T.ex. är strängteorin en alternativ modell till den vanliga [vad man nu ska kalla den]. Då gäller det att designa experiment/tänka ut observationer som gör att man kan avfärda den ena modellen. Tills dess får man dras med båda.

För det andra. Jag har sett en del försöka avfärda CO2 och människans verksamhet helt och hållet. Dessa är inte de jag betraktar som seriösa. Jag är glad att du inte är en av dem.

Jag hävdar INTE att avvikare har fel. Läs igen. Jag påpekar bara att avvikare inte har rätt per automatik och att konsensus är det enda vi har att gå på.

Jag ska läsa Nature-studien. Jag antar att du läst Oreskses studie från 2004 i Science?

Jag är säker på att det finns brister i IPCCs arbetsmetoder och sammanställningar. Det jag påstår är enbart att de väl representerar aktuell forskning och är det närmaste ett konsensus vi kan komma. De som protesterar är hela tiden enstaka forskare med enstaka resultat. Om ni nu är så många som inte håller med som ni försöker ge sken av, att ni inte sätter ihop en egen kommité? Eller åtminstone skriver en egen reviewartikel.

Kommentar från Magnus Westerstrand
Tid: 18 oktober 2008, 0:17

Magnus A svamlar som vanligt det har han gjort i flera år nu… Brays ”Studie” publicerades aldrig i nature… osv…

Kommentar från Daniel
Tid: 18 oktober 2008, 13:21

Som sagt, jag måste vara skeptisk eftersom jag inte förstår modellerna, varken de ena eller de andra. Nu förstår jag att du gärna vill inflika att jag är korkad, det verkar vara din attityd men jag har ändå lagt ner ett antal timmar på att försöka förstå men det går inte.

Det finns tyvärr rätt många olika modeller som korrelerar hyfsat väl med historiska data, och de kan ju falsifieras en efter en när vi rör oss in i framtiden. Ett sätt vore ju att tänka att den som lever får se, men jag förstår också åsikten att vi bör agera nu.

I så fall krävs det en seriöst mycket bättre pedagogik för att övertyga mig. Jag är alltså inte ute efter att ”lära” mig någon propaganda.

Att koldioxid är en växthusgas är banal fysik. Men det är ju själva klimatmodellerna som är det intressanta. De är sjukt komplexa och vanligtvis hamnar man i argumentationen att majoriteten har rätt. Så vägrar jag tänka.

Min åsikt är att det verkar som att koldioxid leder till en viss uppvärmning men i sammanhanget är jag ändå starkt skepsis. Vi rör oss i en värld där uppgifter som t.ex sex meters höjd havsnivå inom 100 år är politiskt korrekt. Grejen är att så illa kan det helt enkelt inte vara. Jag lutar åt att vi har en viss uppvärmning att vänta men att den inte är speciellt allvarlig (relativt sett).

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 18 oktober 2008, 14:08

Nejdå, jag tycker inte du verkar kokad. Tvärtom verkar du ha tänkt efter en hel del (vilket inte tycks gälla för alla kommentatorerna). Därav din något ödmjukare hållning.

Jag tycker dock att argumentet ”så illa kan det helt enkelt inte vara” är giltigt. Det är att upphöja sin egen föreställningsvärld till facit. För att veta var vi ska lägga pengarna måste vi ha bättre på fötterna än så.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 18 oktober 2008, 14:10

Tack Magnus W för din påpekan om Magns A. Då slipper jag söka genom Nature efter den icke-befintliga artikeln.

Kommentar från Daniel
Tid: 18 oktober 2008, 14:53

Angående havsnivån så postade du själv en graf där man kan se hur havet har stigit ca 20 cm på 100 år och under samma period steg temperaturen med en grad.

Visst kan man inte härleda ett banalt samband ur sådana uppgifter men sex meter verkar helt enkelt som en fantasiuppgift som en miljömupp gärna sprider.

Grejen är att havet är rätt djupt, jag har läst uppgifter om att det kan ta tusen år för havet att anpassa sig till en grads uppvärmning, för mig låter det mycket troligare än att man ser en sex meters höjning på 100 år.

Men jag vet inte så klart, men jag litar mer på mitt eget omdöme än andras.

Kommentar från Daniel
Tid: 18 oktober 2008, 15:23

Jag kollade precis vad IPCC har att säga om havsnivån, det verkar som att de tänker sig att havsytan höjs ca 30 cm baserat på ca två graders temperaturökning. Det verkar rimligt, jag vet inte var uppgiften om sex meter kommer ifrån, men det kanske var Gore.

30 cm är allvarligt det också, men det kanske går att lösa:

http://www.nature.com/nature/journal/v320/n6060/abs/320319a0.html

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 18 oktober 2008, 15:36

Tack för infot! Jag kollade inte upp den ursprungliga 6-metersuppgiften. Jag känner dock också igen den. Kanske är den en övre gräns på något verkligt katastrofscenario (om ALL is smälter, då…)?

Det står i artikeln du hänvisar till att människan kan stoppa undan 0.75mm per år. Då behövs det bara 40 år för att plocka undan 30cm. Räknar man in teknikutvecklingen så går det förstås fortare, men man måste också räkna bort att reservoarer efter hand blir fulla. Så 40 år är nog realistiskt.

Då är bara frågan vad vi gör åt torkan i de tropiska regionerna?

Kommentar från Magnus Westerstrand
Tid: 18 oktober 2008, 22:04

om man inte sätter någon tidsgräns kan man prata om 6 meter. om ni kollar min post på området så ser ni att de senaste beräkningarna pratar om runt 80cm och max 2 meter 2100 men det lär inte vara sista ordet.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 18 oktober 2008, 22:33

Tack för infot!

Kommentar från Dennis Nilsson
Tid: 19 oktober 2008, 6:50

Man kan titta tillbaka under de dryga 5 miljarder år Jorden existerat, och på så vis lära av vad som hänt tidigare.

Det vi vet idag är att Jordens klimat växlar i cykler under mycket långa tidsrymder, på miljontals år.

Vi mänskligheten, är högmodig som tror att vi sitter på tronen.

Kommentar från Dennis Nilsson
Tid: 19 oktober 2008, 6:52

De positiva förändringarna av klimatförändringarna är att det idag ökentorra Sahara kommer åter att bli tropisk regnskog, likaså stora delar av
det idag ökentorra Australien som likaså kommer åter att bli en grönskande frodig regnskog.

Passa på och köp tomter där, och vänta några hundratal år, så kan du sälja dyrt..

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 19 oktober 2008, 9:52

Eftersom klimatet varierat förut så kan inte människan vara en orsak till den nutida klimatförändringen? Det är ett så korkat argument så man undrar om det är på allvar. Att inte polisen använder samma slutledningar? Eftersom människor dött av naturliga orsaker i årtusenden kan inte det här vara ett mord!

Människan sitter inte på någon tron. Däremot har vi fått grepp om några knappar vi kan vrida på.

Det är ju trevligt det där med Sahara. Undrar vad som händer med Amazonas om din profetia slår in? Fast det spelar kanske ingen roll. Alla de hundratusentals arterna som dör ut där kommer säkert att ersättas av nya i Sharas regnskogar på nolltid. Evolutionen går fort i pseudovetenskapens rike.

Kommentar från Dotto
Tid: 22 oktober 2008, 7:53

Du argumenterar att det finns konkurrerande modeller inom naturvetenskapen genom att hänvisa till fysiken. Men att strängteorin och ”den vanliga modellen”, med vilken du torde mena standardmodellen, skull vara konkurrerande modeller är helt fel!

Standardmodellen beskriver väl de experiment som kan göras idag vid de energinivåer man kan åstadkomma i dagens acceleratorer. Den innefattar alla krafter förutom gravitationen. Strängteorin är menad att beskriva de tillstånd som uppstår vid extremt höga höga energier som rådde strax efter den stora smällen och därvid också innefatta gravitationen. Detta är energinivåer som man inte kan åstadkomma ens med den nya acceleratorn LHC i Cern. Standard modellen skall kunna härledas ur strängteorin vid låga energier. Precis som man kan härleda Newtons ekvationer ur kvantmekaniken. Strängteorin är ett fascinerande teoribygge som inte är klart.
Sorry, men du är ute på djupt vatten i denna fråga.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 22 oktober 2008, 8:17

Det var värst vad du är säker på allting. Efter vad jag läst av dig har du ingen vidare anledning till det.

Strängteorin står i konkurrens med partikelmodellen. Saxat från Wikipedia: ”String theory is a still-developing approach to theoretical physics, whose original building blocks are one-dimensional extended objects called strings. Unlike the point particles in quantum field theories such as the standard model of particle physics, strings interact in a way that is almost uniquely specified by mathematical self-consistency, forming an apparently valid quantum theory of gravity.”

Vilken standardmodell du talar om vet jag inte (atomen?), men eftersom du skriver att man ”kan härleda Newtons ekvationer ur kvantmekaniken” tror jag bara du förväxlar skalor. Kvantmekanik och Newtons ekvationer beskriver tillstånd och händelser på olika skalor, där den senare mycket riktigt kan härledas ur den förra. Strängteorin och ”punktmodellen” syftar däremot att beskriva tillstånd och händelser på samma skala, och de kan därför inte båda vara rätt samtidigt.

Eftersom experiment som kan skilja de båda modellerna åt är väldigt svåra att konstruera (de kräver för stora energier) efter vad vi vet idag, så får vi troligen dras med båda dessa beskrivningar av verkligheten ett tag. Förhoppningsvis kommer någon på ett bra utförbart experiment vad det lider.

I vilket fall, som illustration av konkurrerande modeller inom naturvetenskapen är det ett väl valt exempel.

Kommentar från Dotto
Tid: 22 oktober 2008, 8:35

Du forsätter att exponera din okunskap i ämnet. Wikipedia är en utmärkt källa till kunskap för folk som vill allmänbilda sig så slå på ”Standard Model” och läs på.

Kvantmekanik -> Newton:
små avstånd -> stora avstånd

Strängteori -> Standardmodell:
hög energi -> låg energi

Nu ligger du över Marinergraven och plaskar!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 22 oktober 2008, 8:48

Jag hänvisade dig till Wikipedia för att det är lättfattligt, men det hjälpte tydligen inte. Den standardmodell du hänvisar till gör ett ”punktantagande” som ska sättas i relation till strängteorin. Slå på ”point particle” och jämför med det du får om du slår på ”string (physics)” så kanske det klarnar.

Men jag tillåter mig tvivla på att det hjälper med fakta i den här diskussionen.

Kommentar från Dotto
Tid: 22 oktober 2008, 9:00

Å ena sidan har man en teori som beskriver partikelfysiken i de experiment som utförts tills idag, standardmodellen. Dessutom ger den nya förutsägelser som har lett till att man investerat miljarder i Large Hadron Collider i CERN för att undersöka dessa förutsägelser.

Å andra sidan har man en vilja att förena alla krafter i en teori där ett lovande projekt är strängteorin.

Dessa två saker är inte konkurrerande teorier. Ditt argument funkar inte.

Jag hoppas att du låter detta lilla meningsutbyte få stå kvar här så kan de fysiker som råkar läsa detta få sig ett gott skratt. :))

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 22 oktober 2008, 9:04

Det kan du vara lugn för.

Bara en detalj i sammanhanget. Jag står på den här siten med namn. Du skriver anonymt. Jag står för min verklighetsbeskrivning.

Kommentar från Dotto
Tid: 22 oktober 2008, 9:09

Det är sant och heder åt det.

Kommentar från Magnus A
Tid: 25 oktober 2008, 15:02

Magnus Westerstrand.

Sant. Nature lät Storch presentera den på sin blogg på Nature, men de ville inte publicera rapporten, som dock publicerades i Bulletin of the American Meteorological Society:

http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/08/climate_scientists_views_on_cl_1.html

Du, Magnus Westerstrand, använder oftast förklemande invektiv om de som inte håller med om att CO2 är en farligt klimatförändrande gas. Ditt svammel kan (om bara en droppe i havet) exemplifieras med när du dömde ut en IPCC-graf som skeptikerpropaganda:

http://westerstrand.blogspot.com/2008/06/gran-petersson-frvirrare.html

Hoppas du inte raderar faktakommentarer på din blogg. JAg jhar skultat kommentera där, och även på Real Climate, Open Mind och många andra CO2-bloggar som konsekvent (det säger jag inte att du gör) raderar kommentarer.

Skriv en kommentar