Main menu:

Mina böcker

Sök på sidan

Recent Posts

Recent Comments

Länkar

March 2009
M T W T F S S
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031  

Kategorier

Snurrigt på SvD Synpunkt igen

Stockholmsinitiativet är igång igen. På SvD Synpunkt. Har de köpt abonnemang där? För inte är det för argumentens skull de blir publicerade om och om igen. Till och med George Bush och amerikanska oljebolag har lyckats ta till sig den massiva mängd resultat som visar på klimatpåverkan av människans utsläpp av växtusgaser. Men i Sverige pågår nu en desinformationskampanj av sällan skådat slag på bloggar och debattsidor. Ok att vi är 10 år efter USA i det mesta, men måste vi verkligen gå igenom den här debatten här också? Det verkar så enbarmligt korkat…

______________________________________

Edit 1: Läs kommentarerna! Jag har fått sällskap här på bloggen av Sven Bankel som påstår sig ha egenhändigt utvärderat klimatforskningen på “några arbetsveckor”! Han skriver att “jag är pensionerad IT-specialist, så jag vet en hel del om svagheterna i IPCC:s klimatmodeller.” Nej, jag skojar inte, läs själva.

______________________________________

Edit 2: Ok, kommentarerna har tagits över av de riktiga rättshaveristerna. Det var roligt till att börja med, men nu är de bara jobbiga. De efterfrågar sakargument samtidigt som de påstår att de är pålästa. Man tycker att någonstans där borde det ringa små varningsklockor i deras skallar, men motsägelser verkar inte vara något problem här. För er som vill ha sakargumenten samlade i en praktisk och lättförståelig förpackning kan jag rekommendera IPCCs rapport. (Nej, de är inte ute efter att förstöra världen eller ta över den eller skaffa sig forskningsanslag.)

______________________________________

Edit 3: Jag hade av misstag skrivit SvD Brännpunkt istället för SvD Synpunkt. Jag har rättat nu. Det gäller att vara noggrann med detaljerna.

______________________________________

Edit 4: Min bloggkollega Terra Incognita orkar fabulöst nog gå igenom Stockholmsinitiativets sakargument. Bravo!

Bookmark and Share

Kommentarer

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 2 March 2009, 16:02

Snurrigt? Inget kan vara mer felaktigt. Jag har nyligen lagt ner ett par arbetsveckor på att uppdatera mig med de senaste årens forskningsresultat, och har därav dragit den entydiga slutsatsen att IPCC är fullkomligt fel ute.

Inte så märkligt kanske, IPCC har ingenting med vetenskap att göra utan är ett rent politiskt initiativ. Man har f ö själva medgivit att det är högst 20% av personerna i och bakom klimatpanelen som har “en viss beröring med klimatforskning” – dvs inte ens 20% är verkligen “riktiga” forskare.

Och många av de forskare som tidigare anslöt sig till IPCC har nu dessutom hoppat av, på grund av att de anser att IPCC har använt deras namn och forskning på ett helt felaktigt sätt.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 2 March 2009, 17:05

Suck!!!!

Det känns som om alla klimatförnekarstollar som höll till på min blogg nu dyker upp hos dig Patrik! Nåja, du bad själv om det 🙂

Att Sven Bankel har lagt ner ett par veckor på att uppdatera sig om IPCC:s arbete är väl kul för honom. Frågan är varför det är intressant för någon annan än honom själv att han “har därav dragit den entydiga slutsatsen att IPCC är fullkomligt fel ute.” Såväl vetenskap som seriös vetenskapskritik måste bygga på något slags certifieringssystem. Att Sven Bankel har utnämnt sig själv till någon slags IPCC-granskare gör inte att vi andra måste ta honom på allvar. Hade någon ANNAN gjort det däremot och hans granskning hade varit del av reguljär granskningsverksamhet så kanske.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 2 March 2009, 17:22

Erik,
Tack för uppdatering om Sven.

Sven,
Har du hybris? Hur skulle du kunna utvärdera de senaste årens forskningsresultat på ett par veckor!? Med tanke på att det tar IPCCs experter – jo, de är experter – månader att utvärdera samma resultat. Och då är de väldigt kunniga i ämnena de läser om.

För övrigt har inte “många” av forskarna hoppat av. “Några enstaka” är en rättare beskrivning av läget. Om du inte ens kan få det rätt, varför skulle vi då lita på din “utvärdering”?

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 2 March 2009, 18:31

Intressanta synpunkter må jag säga, men utan något egentligt innehåll. Vem som helst som har någorlunda vetenskaplig/teknisk skolning (det har jag) kan ta del av och förstå de forskningsrapporter som publiceras. Och under de senaste åren har det tillkommit mycket nytt.
a) Den globala uppvärmningen finns inte längre. Under tio år har vi haft en global avkylning, långsam först men accellererande de två senaste åren. Vi är nu tillbaka på ungefär 1940 års temperaturer.
b) IPCC har en förklaringsmodell som inte stämde från början, och stämmer ännu sämre nu. Om CO2-halterna driver klimatförändringarna ska vi ha en kontinuerlig uppvärmning i takt med CO2-ökningarna. Under den industriella eran hade vi en period av global avkylning 1940-1975, redan det kan ifrågasätta IPCC:s förklaringsmodell.
c) Nyare forskning och projekt har visat på alternativa förklaringsmodeller, som stämmer oerhört mycket bättre överens med insamlade data. Ett sådant projekt är Earthlight, som mäter vår planets albedo (förmågan att reflektera solljus). Tillsammans med tidigare data om molntäckets utbredning över tiden finner man en mycket god överensstämmelse med klimatförändringarna sedan lång tid tillbaka (lägre albedo = högre temperaturer och omvänt).
d) IPCC:s samtliga klimatmodeller (som dessutom ger rätt olika resultat sinsemellan) har misslyckats med att prognosticera den faktiska utvecklingen av de globala temperaturerna, istäckenas utbredning, glaciärsmältning osv.
e) Solcykel nr 24 är flera år försenad, inga tecken ännu på att den kommer igång. Senast något liknande hände var under det s k Dalton Minimum, googla på det och läs om missväxt och allmänt elände på grund av kyligt väder.

Sådär kan man hålla på. Länge. Läs på lite själva, för bövelen!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 2 March 2009, 19:08

Hehe, var kommer du ifrån för planet??

Din egenhändiga analys av forskningsfronten är på samma nivå som om jag skulle påstått att jag skulle kunna köra Formel 1, för “vem som helst” kan ju köra bil. Stort underhållningsvärde, noll och intet informationsvärde.

Dessutom skyltar du med din inkompetens som bedömare av vetenskapliga rapporter genom dina exempel. Andra har besvarat dem bättre – IPCC själva t.ex. Men om du vill ha förklaringar mer på din egen nivå förslår jag Uppsalainitativets hemsida. Den är länkad till här brevid och innehåller pedagogiska förklaringar av det du inte förstått.

Problemet med människor som dig är att du läst en liten bunt forskningsrapporter och tror att du därför har en bra koll på läget. Problemet är att det är extremt sällsynt att enskilda rapporter omkullkastar en enhetlig forskningsbild. Vi har några sådana fall genom historien: Newton, Einstein, Darwin, de är välkända. Men i vanlig daglig forskning handlar det om att lägga pussel med en hel mängd resultat, analyser, sammanfattningar. Vad gäller klimatforskning måste man dessutom förstå sig på klimatologi, geologi, geografi, kemi, fysik, och även min egen forskningsgren ekologi – bara för att nämna några. Till exempel måste du kunna förklara förändrade utbredningsmönster för fjärilar – sådant mina kollegor håller på med. Vi studerar nämligen inte klimatförändringarna som sådana, bara de tydliga spåren av dem.

Det är på grund av den här komplexiteten man satsat på IPCC. För att få den bästa möjliga sammanfattningen av forskningsläget. Din egenhändiga genomgång är i det sammanhanget pinsam – men om du vill skylta med din okunnighet om den vetenskapliga processen så varsågod.

Jag bara undrar vad du gjorde innan du utvärderade klimatforskningen? Ägnade två dagar åt att korrekturläsa Nationalencyklopedin?

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 2 March 2009, 20:02

Jo, jag inte bara TROR utan jag VET att jag har bra koll på läget vad gäller klimatforskningen. Det verkar däremot inte du ha. Synd, för du behöver inte tro mig – i stort sett allt finns publicerat på nätet.

Vad gäller fjärilarnas utbredningsmönster så tror jag säkert de påverkas av klimatförändringar, och att man har kunnat se de förändringar som uppvärmningen under perioden 1975-1998 orsakat. Jämför du alltså data för t ex 1996-2001 med 1970-1975 bode det finnas en signifikant förändring. Men frågan är om du skulle få någon mätbar skillnad om du istället kunde jämföra med 1930-1935? Det är ju nu länge sedan även IPCC övergav påståendet om att 1998 var det varmaste året under hela förra århundradet – i vår del av världen fanns det mätdata som bevisade att 1934 var varmare. En länk till listan över de varmaste åren finns t ex här: http://www.moderna-myter.se/2007/08/1934-och-inte-1998-det-varmaste-ret.html .

Liksom du själv studerar jag också data från så många fält som möjligt, och noterar som signifikant (utan att ta det som bevis för något) att Mars också genomgick en global uppvärmning under samma tid, vilket man bl a kunde se genom att kolsyreisen vid polerna minskade.

Beträffande min bakgrund så är jag pensionerad IT-specialist, så jag vet en hel del om svagheterna i IPCC:s klimatmodeller. Och så är jag faktiskt styrelseledamot i Seabased AB (fast kanske inte så länge till), ett framstående företag inom alternativ energi. Som du säkert håller med om är det vitalt att vi minskar vårt beroende av fossila bränslen!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 2 March 2009, 20:20

När du säger att “i stort sett allt finns publicerat på nätet” har du förstås rätt. Problemet är att majoriteten av forskningsresultaten publiceras i publikationer man måste vara prenumerant för att få läsa, även på nätet. För universitetsanställda eller privata prenumeranter, således. Så om du inte är väldigt rik behöver du ha spenderat några månader på ett universitetsbibliotek för att göra en “utvärdering” av alla de forskningsområden du skulle behöva gå igenom.

Det finns helt enkelt inte en chans i havet att du har läst allt du behöver ha läst för att göra en utvärdering.

Märk väl, jag påstår inte att du inte har gjort någon utvärdering. Jag påstår att du *inte ens skulle kunna* göra en sådan utvärdering på några arbetsveckor. Antingen tror du det, och då vet du inte vad du talar om, eller så förstår du vidden av ditt påstående – och då ljuger du.

Tror du för övrigt på fullt allvar att det räcker med att kunna IT för att förstå hur klimatmodeller funkar? Då har du gravt missuppfattat klimatforskningens bevisgrund.

Vad gäller färilars utbredningsområden så är det som sagt inte mitt forskningsfält utan mina kollegors. Med din förmåga att utvärdera forskningsresultat kan du säkert hitta studierna själv.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 2 March 2009, 20:44

När det gäller den s k “klimatförändringen” (tidigare känd som “global uppvärmning”) krävs det inte att man är forskare för att förstå även rätt komplicerade forskningsrapporter. Det räcker som sagt med en grundläggande kompetens inom naturvetenskaperna och matematiken, samt förmåga till analytiskt tänkande.

Om det inte vore rätt obehagligt så skulle det vara skrattretande att flertalet “CO2-förespråkare” ser ut att ha slängt ut analysen genom föstret för att ersätta den med ett känslömässigt engagemang som man annars främst hittar bland fanatiska islamister, högerkristna, extrema hinduister och israeliska bosättare.

Inte ens de mest grundläggande fakta tränger igenom en sådan inställning. En temperaturkurva kan dock vem som helst förstå, så om du inte vill räkna dig till ovanstående kategorier bör du börja med det. Länken jag anvisade går till GISS, där ju den famöse dr Hansen har sin hemvist, så även den värste CO2-fanatiker borde acceptera de siffrorna.

Många som sett Al Gores film har inte heller hängt med i utvecklingen och vet inte att den märkliga “hockeyklubban” i dag är helt krossad och knäckt och dess kritiker har på ett så övertygande sätt visat att den saknar bevisvärde att även IPCC har fått ändra sig.

Läs gärna på nätet som sagt, lite fakta har aldrig skadat någon- Även om det kan svida den känslomässiga övertygelsen. Om hockeyklubban kan man t ex läsa här: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/McKitrick-hockeystick.pdf . Fast då är det ett krav att man förstår engelska, hoppas du gör det :-)!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 2 March 2009, 20:59

Nej Sven, det krävs inte att man är forskare för att förstå någonting, egentligen. Men du måste kunna sätta in forskningsrapporten i sin helhet. Du kan inte komma dragande med några exempel och påstå att klimatförändringen därför inte existerar. Det är som att peka på några trasiga tegelstenar i en vägg och sedan påstå att det inte finns någon vägg.

Det är där du går fel i ditt resonemang. Det är också därför det inte tjänar någonting till att granska dina sakpåståenden. Om det är så att du har rätt så har du förmodligen bara hittat det vi i dagligt tal kallar ett undantag. Men med största sannolikhet vet du nog bara inte vad du talar om. Här har du till exempel data om den globala temperaturökningen, inte från någon skeptikersida utan från forskarna själva: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/ann/global.html

Kommentar från Magnus Andersson
Tid: 2 March 2009, 23:54

Patrik Lindenfors: “…den massiva mängd resultat som visar på klimatpåverkan av människans utsläpp av växtusgaser”

Nämn några resultat som bevisar att CO2 styr klimatet.

Jag har läst IPCC vetenskapliga rapport, men jag har även läst många rapporter med data som strider mot för IPCC:s hypotes centrala antaganden.

De rapporter jag läst som strider mot IPCC:s CO2-hypotes motsvarar kanske inte mer i sidantal än IPCC vetenskapliga rapport, men behöver ingen heller göra för att visa att IPCC har fel.

Detta med sidantal i stycket närmast ovan nämnde jag för att du skrev “mängd resultat”, där iofs du knappast ett enda litet bevis (ingen rapport, sida eller ord) med bevis för IPCC hypotes, och där obevisade hypoteser kan stjälpas ett enda resultat! Bevis menar alltså inte ens IPCC att de har. Deras 90% sannolikhet är inget bevis och är i detta fall bara en politiskt beslutad siffra som man kallar “vetenskap” (vad är det om inte en hoax, men hoax var ju även Mann hockeyklubbskurva och en massa annat).

Ett exempel en IPCC:s modeller falsifierande rapport (innan denna forskning fanns indikationer på detta, men även massvis av andra väl så bra centrala invändningar) är Compo and Shardeshmukh i “Oceanic influences on recent continental warming”, Climate Dynamics (2008), där man skriver:

“Atmospheric model simulations of the last half-century with prescribed observed ocean temperature changes, but without prescribed GHG changes, account for most of the land warming.”

…och

“Perhaps the most important conclusion to be drawn from our analysis is that the recent acceleration of global warming may not be occurring in quite the manner one might have imagined.”

(Jag nämner nu bara dessa citat ur en rapport men diskussion och invändningar är välkomna.)

http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/12/ett-par-viktiga-studier.html

———-

Låt mig förresten även påpeka att den rörelse du tydligt verkar i (det menar jag p g a att jag ser hur du beter dig) är rätt fascistisk. Jag ska förklara.

T ex menar bloggaren Erik Svensson (jag ser att han är här) att de med fel politiska sympatier inte kan tro på sanningen, som han menar AGW är (trots att den saknar bevis). Erik menar att de med konservativ politisk syn inte kan se den. Det är förstås ett påhopp men det är en utbredd syn att fel politisk ideologi gör människor oförmögna att förstå att IPCC:s AGW-hypotes (kraftigaste grundeffekt med 3-6 ggr förstärkning, vilken de flesta klimatforskare tycks tvivla på) är riktig. Erik påstår alltså att korrekthet och värde av att lyssna på andra i naturvetenskap beror av dennes politiska ideologi och inte på kvalitet på framförda argument. Jag har på nätet senaste timmarna samt i massvis av andra sammanhang jämt mött denna idé. Liknande idéer beträffande vilka som ska lyssnas på finns inom postmoderna och kanske (marxistisk) analytiska diskurser i humaniora, såsom feminism och diverse maktanalys. Men inom naturvetenskapen står en objektiv beskrivning av natur och materia i centrum samt är svaren på frågorna sant och falskt såsom objektiva omdömen om dessa avgörande; äpplet faller, kvarken egenskap är dessa o s v. Att på politisk grund misskreditera personer i naturvetenskap är att anamma Gulag.

Men misskrediterandet sker faktiskt här, när det gäller AGW, inte ytterst på politisk grund, utan det avgörande är den ståndpunkt man har där den som med relevanta argument inte accepterar det IPCC säger är till 90% sant såsom sanning anklagas för att vara en med fel motiv, attityd eller liknande istället för att argument tas upp. Det finns många till vänster, och långt till vänster, som inte anser att det IPCC påstår (politiskt) är till 90% sannolikt och de drabbas av exakt samma anklagelser. Det är alltså inte politik som spökar, utan AGW en politisk religion i sig.

Jag fick häromdan en — har den som skrev det medgett — något arrogant kommentar i min blogg och svarade relevant på den. Den som gav mig oförskämdheten berömde mitt genomgående svar men tog inte upp mina argument annat än ett avfärdande av att jag siffror på kostnad för AGW-politik som jag nämnt (som var moderata och där radikalare finns) är meningslösa att diskutera då det finns olika källor. Han påstod vidare att jag var som ett Jehovas Vittne samt att det var en obehaglig ton på min B-logg och att jag inte var medveten om det och därför hade någon sorts diagnos. Ingen argumentation varför jag var som ett Jehovas Vittne eller vad det obehagliga på min blogg bestod i antydde den anonyme kommentatören. Det känns meningslöst att ens försöka dryfta med de som beter sig som aktörer i ett fascistiskt system mot avvikelser från en helig åsikt (den IPCC har förhandlat till 90% “sannolikhet”) som enda tillåtna som inte får diskuteras ens med peer reviewed forskning (sån forsking är alltså nämnda Compo and Shardeshmukh , Spencer, Miskolczi, Schwartz och andra som motbevisar antaganden i de klimatmodellerna IPCC redovisar — som Real Climate kallar “IPCC’s climate models”).

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 2 March 2009, 23:55

Hörnu, vad är detta för dumheter! Jag har banne mig aldrig påstått att “klimatförändringen inte existerar”. Försök att vara ärlig i debatten och kom inte dragande med rena lögner! För det första har vi alltid förändringar i klimatet, för det andra torde vi vara ense om att vi hade en rejäl global uppvärmning under c:a 1976-1998.

Vad vi är oense om är dels utvecklingen sedan 1998, där mina uppgifter får stöd även av de data som visas på den länk du gav, dels orsaken till uppvärmningen. CO2-hypotesen håller helt enkelt inte, eftersom vi nu kan peka på två långa perioder av global avkylning sedan CO2-halterna började öka. Enligt IPCC:s klimatmodeller skulle den globala temperaturen i dag ligga långt, långt över den vi faktiskt har!

Men lita inte på mig, lyssna istället på en verkligt framstående klimatforskare, John Christy. Han var “lead author” till IPCC:s rapport från 2001 och medverkade även i rapporten 2007. Han kan beses (och framför allt lyssnas till) på denna länk: http://klimatbluffen.blogspot.com/2009/02/debatt-mellan-john-christy-och-william.html .

Du behöver inte lyssna på de första c:a 3,5 inslagen, då får du bara höra allt du redan tror på – Christys debattmotståndare kör med exakt samma välkända argument som Al Gore. Men sedan blir det intressant. Inga nyheter för mig, jag hade koll på alltsammans tidigare, men det är kul att höra en sammanfattning av vad jag redan kommit fram till av en världsberömd klimatexpert.

Kommentar från Magnus Andersson
Tid: 3 March 2009, 0:12

Eftersom jag var rätt utförlig i delen som s a s börjar med Erik Svensson (inte en bråkdel av vad jag helst varit; hade gärna skrivit en bok om forskningsdicsipliner och metodik m a p detta) kanske jag ska nämna var Erik påstod att konservativa inte kan förstå ickelinjära processer (en tokig anklagelse på lekskolenivå, enligt min mening). Det skrev Erik i sista stycket i denna post:

Jag tar mig friheten att citera: “Problemet i klimatdebatten är att klimatskeptikerna lever kvar i ett föråldrat linjärt vetenskapsparadigm, där effekterna av olika faktorer antas vara proportionell eller likvärdig med hur mycket dessa faktorer ändras. Den som har förstått den mer moderna naturvetenskapliga forskningen, där “tipping points”, icke-lineariteter och kritiska tröskelvärden är realiteter gör dock inte detta misstag. Och heller inte den som är skolad i dialektisk filosofi och marxistiskt tänkande.”

Erik avslutar med en förhoppning om att allmänheten ska frälsas från avfallet från marxistiskt tänkande vilket grumlat den matematiska förmågan; precis som i religionen marxismen är insikten central: “Förhoppningsvis kommer dessa insikter snart att nå ut till större delar av allmänheten.”

Kommentar från Magnus Andersson
Tid: 3 March 2009, 0:14

Glömde bloggpost-länken till Erik:

http://biologyandpolitics.blogspot.com/2008/08/elisabet-hglund-demonstrerar-sin.html

Kommentar från Tage Andersson
Tid: 3 March 2009, 8:57

För predikativt värde måste modeller verifieras mot oberoende data. Något som inte görs med klimatmodellerna, helt enkelt eftersom oberoende data saknas. Därför används motiveringar som “att eftersom modellerna kan beskriva den observerade utvecklingen av temperaturen under de senaste x åren så kan de också förutsäga klimatet (temperatur, vind, nederbörd och oväder) under kommande sekel”. Dock skriver FN:s klimatpanel IPCC: “The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible”. (Climate Change 2001: Working Group I: The Scientific Basis. Executive summary. http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/501.htm

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 3 March 2009, 10:45

Wow. Vilken anstormning. Skriv gärna vidare, jag lämnar tråden öppen. Men om ni vill gå till personangrepp mot någon ber jag er vara rakryggade och göra det på den personens hemsida – jag menar dig, Magnus.

Nåväl, för alla som vill ha de vetenskapliga argumenten i klimatforskningen kan jag hänvisa till IPCCs rapport. De har tagit hjälp av forskare med kunskaper i alla de aktuella ämnen som man behöver kunna för att göra en mycket grundlig genomgång av det rådande forskningsläget. Ni privatutvärderare har hakat upp er på enstaka studier och resultat.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 3 March 2009, 11:05

Patrik, jag och många andra har läst IPCC-rapporten. Och då bara inte sammanfattningen i början.

OBS! återigen, IPCC-rapporten är ett politiskt dokument. Inte vetenskapligt. Det är till och med så illa att för 2007 års upplaga skrevs sammanfattningen (“Summary for Policymakers”) först, därefter gick man igenom det vetenskapliga materialet och tog bort allt som stred mot sammanfattningen, i vissa fall fick författarna tillsägelse att ändra sina uppsatser så de stämde bättre överens med sammanfattningen.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 3 March 2009, 11:21

För den som vill läsa själv så finns proceduren bakom hur IPCC tar fram sina rapporter här: http://www.ipcc.ch/ipccreports/index.htm

Som man tydligt kan utläsa har IPCC använt expertpaneler bestående av relevanta forskare för att skriva sin rapport. Dessa har varit involverade i flera steg i processen med dokumentet. Rapporten ger på så vis den bästa möjliga sammanfattningen av kunskapsläget.

Kommentar från Tage Andersson
Tid: 3 March 2009, 13:24

Var har alla dessa relevanta forskare verifierat klimatmodellerna?

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 3 March 2009, 14:56

När du säger verifierat, vad exakt menar du då?

Kommentar från Tage Andersson
Tid: 3 March 2009, 16:06

Modellen körs på oberoende data

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 3 March 2009, 16:25

IPCC:s modeller är bra på att modellera gångna tiders klimat och temperaturer, mycket bättre än modeller som INTE tar in koldioxidens växthuseffekt:

http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm

Det står ju givetvis var och en fritt att ifrågasätta grundläggande fysikaliska fakta som koldioxidmolekylernas värmeabsorptionseffekter och att koldioixid är en växthusgas. Men det är ungefär lika meningslöst och bortkastat som att ifrågasätta gravitationen eller andra fysikaliska självklarheter. Sedan kan man ju givetvis ifrågasätta klimatmodellerna, men då kanske man bör lägga fram andra modeller, utan växthusgasernas effekter som helst ska ha betydligt högre förklaringsvärde än IPCC:s modeller. Det har ingen klimatskeptiker hittills lyckats med, mig veterligen.

Kommentar från Tage Andersson
Tid: 3 March 2009, 17:20

IPCCs modeller är anpassade till historiska klimat. Genom att ansätta lämpliga värden på koldioxid, stoft mm får man dem att någotsånär reproducera kända globala temperaturer från 1900-talet. Även om detta är en anmärkningsvärt bra prestation blir utfallet mycket sämre för regionala temperaturer. Dock, detta säjer inte mycket om deras förmåga att förutsäga kommande temperaturer. Än sämre blir det om man ger sej på stormar och andra oväder.
Det är lätt att ge bättre prognoser än IPCC. av vad man hittills kunnat se. Prognosen “oförändrat klimat” är en sådan.
Man behöver alls inte ge sej in på absurditeter som att ifrågasätta koldioxidens strålningsegenskaper. Klimatet styrs av ett flertal faktorer, som samverkar på ett komplext, i stort okänt sätt.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 3 March 2009, 17:24

Patrik, du läste uppenbarligen inte den uppsats jag länkade till alldeles i början. Hade du gjort det så hade du inte kunnat påstå att IPCC:s urvalsprocedur är bra eller ens godkänd.

En av de absoluta grundvalarna till IPCC-rapporterna (och ännu mer till Al Gores film) är den bekanta “hockeyklubban”, med Michael Mann som “konstruktör”. Men efter noggranna analyser, som gås igenom i detalj i den aktuella uppsatsen, har man funnit att hockeyklubban dels är baserad på ett felaktigt urval av mätvärden, dels på ett dataprogram som skrivits så att det ger flera hundra gångers viktning till de data som stämde bäst överens med den hypotes som Mann ville bevisa!

Detta är nu allmänt accepterat, och hockeyklubban är därefter ansedd som krossad och motbevisad och följaktligen avsevärt nedtonad i debatten. Författarna har fått ett antal kommentarer till sina uppsatser om detta (som vederbörligen publicerats, utsatts för “peer reveiw” osv). Rn av dem återger jag här:
“The IPCC review process is fatally flawed. The behavior of Michael Mann is a disgrace to the profession…The scientific basis for the Kyoto protocol is grossly inadequate.”

Läs nu själv alla 18 sidorna så kanske du lär dig något. Här är länken igen:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/McKitrick-hockeystick.pdf

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 3 March 2009, 17:44

Erik, alla vettiga människor vet att koldioxid är en växthusgas, och att ökad mängd koldioxid följaktligen bör ge en viss temperaturökning. I varje fall upp till en viss gräns, som dock ännu inte borde vara uppnådd. Slå alltså inte in öppna dörrar!

Däremot finns det olika åsikter om hur stor del av den registrerade temperaturökningen som beror på ökad mängd koldioxid. Som jag redan påpekat har c:a 45 av de senaste 100 åren haft temperaturnedgångar, samtidigt som CO2-halten ökat kontinuerligt, vilket är alldeles för mycket för att man ska kunna hävda att koldioxiden är den enda viktiga faktorn.

Vidare har samtliga klimatmodeller en sak gemensamt. När de räknar på enbart effekten av en fördubblad CO2-halt (som man tror kan bli fallet vid århundadets slut) får man fram en rätt rimlig och tämligen okontroversiell och ofarlig temperaturökning. Detta trots att man inte tar hänsyn till den “mättnadseffekt” som helt enkelt måste komma eftersom CO2 kan absorbera högst c:a 8% av den infraröda strålning som planeten utsänder, oavsett hur mycket CO2 det finns i atmosfären.

Men som sagt, det är inte där det egentliga problemet ligger. Det som ger de rätt drastiska temperaturhöjningarna är istället den “positive feedback” som man sätter in i modellerna, dvs man antar (utan några som helst vetenskapliga bevis) att man får en mångdubbling av uppvärmningen genom att den lilla temperaturhöjning som fås via CO2-ökningen ger upphov till högre halt vattenånga i atmosfären, som sedan (enligt modellerna) ytterligare ökar uppvärmningen. Här räknar man med 4 till 6 gångers förstärkning via “positive feedback”!

Som t ex John Christy och andra framstående forskare kommit fram till är sanningen snarare tvärtom, dvs den ökade mängden vattenånga medför sammanlagt en “negative feedback” via bl a molnbildning.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 3 March 2009, 17:58

Sedan ansåg du visst att det inte fanns några alternativa förklaringsmodeller? Nå, egentligen är det inte ett intressant argument, CO2-anhängarna har ett krav på sig att bevisa sin egen teori, men å andra sidan FINNS det faktiskt minst en alternativ förklaringsmodell som stämmer MYCKET bättre överens med de temperaturvariationer som faktiskt är registrerade.

För att man över huvud taget ska få en växthuseffekt måste ju energi tillföras till vår planet via solljuset. Och då är det rätt självklart att om denna energi varierar så varierar även temperaturen.

Eftersom själva solenergin inte kan visas variera speciellt mycket över den tid vi diskuterar, i varje fall inte tillräckligt för att förklara temperaturvariationer av den storleksordning som vi har sett, så behövs det någon mekansim som gör att “insoleringen” varierar vid konstant solenergi .

Och det finns det. Rätt självklart är att om planetens albedo varierar så varierar också den mottagna energimängden. Och man har faktiskt numera en hel del data som bland annat förklarar de senaste tio årens minskande temperatur, via projektet “Earthlight” som mäter jordena albedo på ett bättre sätt än vad som tidigare varit möjligt. Till detta kan kopplas de äldre mätserier som man har för molntäckets utbredning, och sammantaget ger dessa data en förklaringsmodell som stämmer mycket bättre med uppmätta temperaturvariationer än CO2-teorin.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 3 March 2009, 19:03

Tage Andersson:

“IPCCs modeller är anpassade till historiska klimat.”

Inte bara IPCC:s modeller, utan ALLA naturvetenskapliga modeller utgår från att naturlagarna är konstanta över tiden och genom historien. IPCC:s arbetssätt skiljer sig principiellt alltså inte från andra historiska vetenskapers som t. ex. geologi eller astronomi.

Sven Bankel:

“Som jag redan påpekat har c:a 45 av de senaste 100 åren haft temperaturnedgångar, samtidigt som CO2-halten ökat kontinuerligt, vilket är alldeles för mycket för att man ska kunna hävda att koldioxiden är den enda viktiga faktorn.”

Fråga: Vilken seriös klimatforskare eller klimatdebattör har hävdat att “koldioxiden är den “enda viktiga faktorn”? Ingen jag känner till iallafall. Det är du som slår in öppna dörrar och påpekar rena självklarheter här.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 3 March 2009, 19:08

Erik, du har uppenbarligen inte läst IPCC-rapporten. Det borde du göra. Den uppställning över “forcings” IPCC använder visar att alla andra effekter tar ut varandra och att det alltså är ENBART koldioxiden som de anser driva den (numera inställda, temporärt eller inte) globala uppvärmningen.

Läs på min vän, om du vill anses som en seriös debattör!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 3 March 2009, 19:52

Erik,
Att du orkar? De här männen har lika stor förmåga att ta till sig sakargument som en björkdunge.

Kommentar från Tage Andersson
Tid: 3 March 2009, 20:45

Erik Svensson: Skillnaden är att astronomi och andra vetenskaper verifierar sina modeller. Vidare är det, som jag anfört, lätt att överträffa IPCCs prognoser. Visa mej IPCCs verifikationer!

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 4 March 2009, 0:19

Patrik:

Jag tycker att du är orättvis mot björkdungen 🙂

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 4 March 2009, 0:44

Och var har vi sakargumenten? Inga så långt ögat ser, dvs från er sida :-)!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 4 March 2009, 11:08

Sven,
Tror du förutsägelserna om klimatet kan grunda sig på ETT sakargument? De grundar sig på mängder av forskning i ett flertal dicipliner. Klimatmodellerna bygger på kända fysiska/kemiska processer. De verifieras av geologiska, geografiska, klimatologiska och biologiska observationer av klimatet.

Det kanske är lite tjatigt att påpeka detta, men det behövs många fler motsägelsefulla observationer av verkligheten än de du grävt fram för att slå sönder vår nuvarande bild av hur klimatet fungerar.

Så för sakargumenten som stöder vår sak kan jag tyvärr inte hänvisa till enstaka studier. Däremot har IPCC gjort en fenomenal sammanfattning. Den är nästan unik – bara faktabakgrunden bakom evolutionsteorin har sammanfattats på liknande sätt. Båda dessa fält har dessutom fått mängder av nationella och internationella forskningsorganisationer att ställa upp och skriva uttalanden till förmån för den nuvarande kunskapen.

Varför? Därför att villfarelser inom båda dessa fält är så vanliga, av religiösa och politiska skäl. Dessutom är bevisbakgrunden så pass mångfacetterad i båda fälten så att den kan vara svår att förstå sig på.

Kommentar från Tage Andersson
Tid: 4 March 2009, 12:31

Var finns klimatmodellernas verifikationer mot oberoende data?

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 4 March 2009, 14:00

Ah, den gamla fina konsten att citera saker utanför deras kontext. Det här är vad IPCC 2001 skrev om klimatmodellerna:
“Improve methods to quantify uncertainties of climate projections and scenarios, including development and exploration of long-term ensemble simulations using complex models. The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. Addressing adequately the statistical nature of climate is computationally intensive and requires the application of new methods of model diagnosis, but such statistical information is essential. “

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 4 March 2009, 19:53

Det här stycket från Sven Bankels andra inlägg är ett under av oavsiktilig ironi.
“Vem som helst som har någorlunda vetenskaplig/teknisk skolning (det har jag) kan ta del av och förstå de forskningsrapporter som publiceras. Och under de senaste åren har det tillkommit mycket nytt.
a) Den globala uppvärmningen finns inte längre. Under tio år har vi haft en global avkylning, långsam först men accellererande de två senaste åren. Vi är nu tillbaka på ungefär 1940 års temperaturer.”

Svens vetenskaplig/teknisk skolning räcker tyligen inte ens till att läsa enkla mätvärden från en graf (om han nu ens har brytt som om att titta på en). Jämför 2000-talet med 1940-talet här:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 4 March 2009, 20:07

Den sista grafen (Hadley) verkar sakna 2008, men det värdet är +0.327 (från samma sida).

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 5 March 2009, 21:18

Patrik, Lars, angående klimatmodellerna. Som ni vet är dessa “modeller” inget annat än stora dataprogram, där man förvisso lagt ner ett enormt arbete för att få dem att fungera på avsett sätt. Men har man lyckats?

Som IT-specialist har jag ofta kommit i kontakt med förkortningen GIGO, “Garbage IN, Garbage Out”. Dvs stoppar man in felaktiga data får man felaktiga resultat, hur bra program man än använder. Ett exempel på helt absurda indata har jag redan redovisat, nämligen faktorn för “positive feedback” alla klimatmodellerna använder, och som är totalt felaktig.

Sedan vet vi redan att prognosvärdet av de klimatmodeller man hade 1998 var noll, de gav resultat för 2008 som har visat sig varit fullkomligt felaktiga, med våldsamt överdrivna temperaturökningar jämför med det verkliga utfallet. Hur det är med de klimatmodeller man använder NU vet vi inte förrän om sådär 10 år. Men troligen blir det samma utfall eftersom man gör i grunden samma felaktiga antaganden i indata.

Ett omdöme om klimatmodellerna från två forskare:
“The forecasts in the Report were not the outcome of scientific procedures. In effect, they were the opinions of scientists transformed by mathematics and obscured by complex writing. Research on forecasting has shown that experts’ predictions are not useful in situations involving uncertainly and complexity. We have been unable to identify any scientific forecasts of global warming. Claims that the Earth will get warmer have no more credence than saying that it will get colder.”
(Green. Armstrong 2008).

Det är bara att hålla med.

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 5 March 2009, 21:56

Sven Bankel,
Varning! Jag kommer nu att vara brutalt uppriktig mot dig.
Du påstod att “Vi är nu tillbaka på ungefär 1940 års temperaturer.” Detta är ett förbaskat grovt fel, och att döma av ditt svar (eller snarare icke-svar) var det ingen felskrivning.

Tidigare skrev du: “Jag har nyligen lagt ner ett par arbetsveckor på att uppdatera mig med de senaste årens forskningsresultat, och har därav dragit den entydiga slutsatsen att IPCC är fullkomligt fel ute.” Som om din slutsats skulle bygga på någon slags självständigt tänkande! Nej Sven, du låter bara som ännu en klimat-pseudoskeptiker-robot som upprepar samma gamla felaktigheter som alla andra klimat-pseudoskeptiker-robotar. Och om jag skulle spendera tid på att peka ut alla dina felaktigheter, så skulle det vara en fullkomligt bortkastad möda. Du skulle bara ignorera det på samma sätt som du ignorerade “1940 år temperaturer”, komma med nya påhitt, och säkert också upprepa de utpekade felaktigheterna någon annan stans.

GIGO gäller för mer än datorer.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 5 March 2009, 22:05

Lars, det är inget som helst fel. Vi ÄR tillbaka på ungefär 1940 års temperaturer, och vi ligger långt under temperaturerna från 1934.

Titta själv, länken till GISS temperaturdata från 1880 till 2008 har du här: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.D.txt .

Och då det är Jim Hansen, Al Gores främste vapendragare, som styr och ställer på GISS har du väl knappast någon anledning att misstro siffrorna?

Kom ihåg:

“Konsensus är inte vetenskap, siffror är vetenskap”.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 5 March 2009, 22:18

Fakta är följande:

Global Warming Erased? 2008 Global Temperatures Similar to 1940 – June 25, 2008
Excerpt: By Richard Courtney, DipPhil, a UN IPCC expert reviewer and a UK-based climate and atmospheric science consultant.)
Courtney took up the NRDC challenge to skeptical scientists to ‘let NRDC’s real climate experts take them on’
Excerpt: Richard S Courtney says that the temperature is similar to 1940. […] The global temperature fell from 1940 to 1970, rose from 1970 to 1998, and fell from 1998 to the present (i.e. mid-2008). This is 40 years of cooling and 28 years of warming, and global temperature is now similar to that of 1940.” [..] It is simply true. Please do not take my word for it but check it for yourself. I cite CRU data from: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3gl.txt In that CRU data set the 1940 monthly values of temperature anomalies from the 30 year mean are presented in degrees Celsius.

They range between -0.191 and +0.057 with an annual mean of +0.018. In that same data set the monthly 2008 anomalies to date are +0.053, +0.192, +0.430, +0.254 and +0.278. This is a mean value for the months in 2008 to date of +0.241.

The ranges of the monthly values for these years overlap; i.e. the highest monthly value in 1940 (+0.057) was higher than the lowest monthly value in 2008 (+0.053). I think it very reasonable to say they are “similar” when their ranges overlap. However, my use of the word “similar” could be considered to an understatement because the mean values differ by only 0.223 degrees Celsius and the data has inherent error of +/- 0.2 degrees Celsius. So, within their inherent errors the mean values are not similar because

THEY ARE THE SAME. But atmospheric carbon dioxide concentration has increased by more than 30% since 1940 and increased atmospheric carbon dioxide concentration is supposed to induce “dangerous” global warming.

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 5 March 2009, 22:28

Courtneys originaldokument hittar man här:
http://www.mkb.se/klimatbalans/2009-02-21-Richard-Courtney.pdf .

Klara besked från en framstående klimatforskare.

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 6 March 2009, 9:45

Sven,
Angående den första tabellen så står det så här på första raden:
Contiguous 48 U.S. Surface Air Temperature Anomaly (C)
Behöver jag säga något mer?
Angående den andra tabellen: det fanns en enda månad i 2008 som hade något mindre anomali än en annan månad i 1940, och då har vi alltså samma temperaturer i 2008 och 1940? Jag kan bara skaka på huvudet. Förresten så är Courtney ingen framstående klimatforskare: han är över huvud taget inte forskare. ’DipPhil’ är ingen doktorsgrad, och han har inte publicerat något i vetenskapliga tidskrifter. Däremot har han jobbat för kolindustrin.

Räcker det inte nu, Sven?

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 6 March 2009, 22:29

Lars, jag förstår din frustration över att varje gång du försöker kritisera mig så kommer jag med klara sifferbevis. Det är inget att göra åt, och det kommer bara att bli värre. Vi lär ses igen nästa år vid den här tiden. och vad har du då att komma med när de globala temperaturerna återigen är långt från 1998 års nivåer? IPCC:s trovärdighet urholkas allt mer ju fler år som går utan fortsatta temperaturstegringar. Hur länge ska vi behöva vänta innan ALLA inser att CO2-hysterin är fullkomligt överdriven?

Vad sedan gäller Courtney så må han ha jobbat för kolindustrin, det vet jag inte. Men det exemplifierar en väldigt typisk försvarsmekanism hos er CO2-religiösa – ni vill inte diskutera fakta för det klarar ni inte. Istället försöker ni gå till personangrepp och svärta ner den person som kommer med obehagliga fakta. Ja, vi vet ju alla att den metoden kan fungera. Till exempel blev en framstående svart idrottsman för några år sedan frikänd från mord på sin exhustru och hennes pojkvän just med dessa metoder. Men vi vet ändå att det var han som gjorde det…

Sedan var det ju det att Courtney faktiskt har varit anlitad av IPCC också, som “expert reviewer”. Men det glömde du visst alldeles bort :-)!

Kommentar från Sven Bankel
Tid: 7 March 2009, 14:28

Jag avslutar denna debatt med ett citat från professor Easterbrook (nov -08):

“Global warming (i.e, the warming since 1977) is over. The minute increase of anthropogenic CO2 in the atmosphere (0.008%) was not the cause of the warming—it was a continuation of natural cycles that occurred over the past 500 years.

The PDO cool mode has replaced the warm mode in the Pacific Ocean, virtually assuring us of about 30 years of global cooling, perhaps much deeper than the global cooling from about 1945 to 1977. Just how much cooler the global climate will be during this cool cycle is uncertain. Recent solar changes suggest that it could be fairly severe, perhaps more like the 1880 to 1915 cool cycle than the more moderate 1945-1977 cool cycle. A more drastic cooling, similar to that during the Dalton and Maunder minimums, could plunge the Earth into another Little Ice Age, but only time will tell if that is likely.”

Alla nyare forskningsresultat pekar entydigt i samma riktning – vi har en lång period av allt kallare klimat framför oss. En vändpunkt mot ny uppvärmning kan inte anas förrän c:a 2030. Själv ser jag detta scenario som mycket oroande, en fortsatt global uppvärmning i behaglig takt hade medfört föga problem för mänskligheten och haft många positiva sidoeffekter. En gradvis avkylning kan däremot i förlängningen leda till matbrist i stora delar av världen, i värsta fall till en utbredd svältkatastrof.

Förhoppningsvis blir det inte så illa. Men slösar vi bort våra resurser på att jaga CO2 istället för att förbereda oss för kyligare väder gör vi ett svårt misstag – för många hundra tusen människor rentav ett dödligt misstag.

Vi hörs framöver. Har jag haft fel i mina analyser blir jag den förste att erkänna det. Men är klimatet kallare om två-tre år än vad det är nu så är det då dags för alla CO2-hysteriker att krypa till korset och erkänna sina synder. De som inte är alltför känslomässigt engagerade, och därmed möjliga att påverka med sakargument, har redan börjat hoppa av CO2-tåget. Förhoppningsvis kan vi därigenom få stopp på eländet inom några år och fokusera våra resurser på de verkliga miljöproblemen, inte de påhittade.

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 8 March 2009, 13:26

Sven,
Det finns flera månader i 1998 som var kallare än den varmaste månaden i 2008, så enligt Courtneys logik skulle man kunna hävda att vi är på 1998 års nivåer. Men du skriver tvärt om: “de globala temperaturerna återigen är långt från 1998 års nivåer”. Så du ser Sven, din argumentation är självmotsägande.
Och du föröskte luras (eller blev själv lurad?) med en tabell med USAs temperatur, och ljög om (eller föll för en lögn om) att Courtney skulle vara en framstående klimatforskare (“IPCC-expert-reviewer” kan förresten nästan vem som helst bli – IPCC har en öppen reviewprocess).
Snyggt jobbat, Sven. Du har verkligen bekräftat allt jag skrev 5 mars 2009, 21:56.

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 8 March 2009, 22:52

När det gäller personer som Sven Bankel (och han är ganska typisk för klimat-pseudoskeptiker) så har jag ofta undrat: hur mycket av det de skriver tror de faktiskt på själva, och hur mycket av det förstår de är lögn och lurendrejeri? Man konfronterar dem med uppenbara bevis för att de far med osanning, och ändå verkar de aldrig bry sig. Suck.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 9 March 2009, 9:43

Jag tycker Sven Bankel har svarat för stor underhållning. Hans argument har varit som om en pensionerad expert på hammare påpekat att det inte går att bygga hus med dem.

Sven, datorer är ett *verktyg*.

Kommentar från Lars Karlsson
Tid: 9 March 2009, 12:22

Patrik,
Sven Bankel och hans gelikar må framstå som clowner, men kom ihåg: de är clowner med farliga gaser i ballongerna!

Kommentar från RB
Tid: 19 September 2010, 1:54

Politik har i allra högsta grad påverkat klimatforskningen. Vetenskap skall vara objektiv, Politik är alltid subjektiv. IPCC är så långt ifrån ett undantag man kan komma.

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 19 September 2010, 19:50

Jag har i ett par år följt med bloggen “The Climate Scam” och kan dystert konstatera att där finns fler experter där, än i IPCC:s sammanlagda forskarkollektiv!

Vilket naturligtvis föranleder frågan, varför man inte ute i världen har upptäckt dessa genier, och anställt dem omedelbart eftersom de sitter inne med så vital information om jordens framtid?

Det är med stolthet jag konstaterar att Sverige förfogar över ett så kompetent forskarkollektiv inom klimatskeptisismen, att resten av världens klåpare hela tiden får smisk…
Vilket sammanträffande

Det är solm om Laestadianerna i Norrbotten skulle ha kommit på att deras religion är den enda rätta

Skriv en kommentar