Main menu:

Mina böcker

Sök på sidan

Recent Posts

Recent Comments

Länkar

March 2010
M T W T F S S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031  

Kategorier

Daniel Dennett om medvetandet

Bookmark and Share

Kommentarer

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 14 March 2010, 20:08

Det är på tiden att det dyker upp filosofer som inser att vi bara är avancerade robotar, eller en avancerad samling robotar. Alltför ofta träffar jag på rädda pojkar som måste ha en liten föreståndare där inne som är representanten för oss eller jaget. annars blir det onödigt tomt…

Kommentar från Daniel
Tid: 19 March 2010, 12:10

Kristian, du har fel om du tror att det “dyker upp” filosofer som “inser” att vi är robotar. Visst, de finns, men de dök upp för 30-60 år sen. Idag dyker det snarare upp smarta filosofer som inte tar sånt för givet.

Inom medvetandefilosofin var Dennet stor på 80-talet, sen kanske han har “dykt upp” i lite bredare sammanhang. Men som filosof sjunker han till botten.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 19 March 2010, 12:52

Daniel,
Har du någon sort referens till det påståendet (förutom från Searle)?

Kommentar från Daniel
Tid: 20 March 2010, 10:33

Det är ju inte så att det går att slå upp hur populariteten hos filosofer och filosofiska falanger utvecklas. Men Dennett är ganska så extremmaterialistisk och trenden inom medvetandefilosofin verkar gå mot problemformuleringar som inte alls passar den positionen. Man talar t.ex ofta om qualia vilket Dennet avskyr.

Att Dennett tappar inflytande är min egen värdering som jag saknar referens till men att det finns en antimaterialistisk trend kan man tro om man läser David Chalmers:

http://fragments.consc.net/djc/2005/09/jaegwon_kim_com.html

Nu är det ju så att Dennett har flyttat lite fokus och håller på med biologisk filosofi och evolutionsfilosofi en hel del. De domänerna känner jag inte till så min värdering av Dennett gäller bara hans medvetandefilosofi.

Men Dennett är ju refererad till i högre utsträckning än kanske någon annan men så är det med många filosofer som haft inflytande och kommit med djärva påståenden.

Mer än så kan jag inte stödja min uppfattning, och det erkänns att min uppfattning är mycket subjektiv.

Jag ska kolla upp Dennetts diskussion med Gould gällande den mer biologiska filosofin. Där antar jag att nästan alla stöder Dennett så inom den domänen antar jag att Dennett har stort inflytande. Men det kan nog förändras där också anar jag, men det ska jag läsa lite om först innan jag påstår alltför mycket.

Kommentar från Daniel
Tid: 20 March 2010, 10:48

Jag vet förresten inte vad Searle påstår om Dennett men jag antar att de inte är så goda vänner för jag vet hur horribelt Dennett behandlar Searle. (han jämställer honom med en kreationist).

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 20 March 2010, 11:03

Daniel,
Tack för dina rekommendationer, jag ska läsa dem med intresse!

Som extremmaterialist själv undrar jag hur du menar att alternativet ser ut? Lämnar du en öppning för en immateriell själ i ditt tänkande? (I så fall följer förstås en massa följdfrågor som förföljt den sortens tänkande sedan Descartes – hur ska denna immateriella enhet kunna kommunicera med det materiella? Hur ser ett sådant gränssnitt ut?) Vad är det icke-materiella alternativet?

Kommentar från Daniel
Tid: 20 March 2010, 11:38

Om du vill läsa något kan jag verkligen rekommendera Jaegwon Kim.

Hans position ogillar jag men den är en balans mellan ytterligheterna och jag tror hans diskussion väldigt väl beskriver de aktuella problemställningarna.

Kim tror att vi “nästan” är en robot med enda skillnaden att vi har qualia som inte kan beskrivas fysiskt.

Jag tror den positionen är helt fel, men det visar i alla fall att man inte måste ta till sig Descartes position bara för att man är dualist.

Men själv föredrar jag kanske något närmare Poppers position men jag har ingen övertygelse.

Om det finns ett gränssnitt så är det naturligtvis kvantfysiskt. Jag har fått större övertygelse om det sedan jag upptäckte nyheten jag skrev om i mitt senaste inlägg. Kolla gärna.

Kolla gärna http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology också.

Jag tror det kommer bli en stor domän (just nu kanske det är skrattretande att jag tror det..). Kan vara bra för dig att ha koll på hur som helst, om inte annat för att dissa folk.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 20 March 2010, 14:35

Tack för tipset. Sätter genast upp den på läslistan. Även om jag inte ser hur kvant-vadsomhelst ska kunna rädda det imateriella. Det är ju också materia.

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 21 March 2010, 17:50

Du vet också vad jag anser om det immateriella Daniel. Det förändrar ingenting om Du flyttar det immateriella gränssnittet till kvantnivå. Det handlar bara om materia i alla fall. Inte om ett odefinierbart Qualia eller själ som inte är materiell.
Men det är kul att Du är i ntresserad av slumpens betydelse för tingens ordning…

Kommentar från Daniel
Tid: 21 March 2010, 23:18

Vi kan förstås kalla all tänkbar substans för materia men diskussionen är lite svårare än så (och lite mer intressant).

En grej med materialism som är rätt central är att materia kan beskrivas fysiskt. Så om det finns något som inte kan beskrivas fysiskt så faller materialismen.

De flesta moderna dualister tror inte alls på en separat immateriell substans. Man kan t.ex istället mena att materian består av vissa attribut som kan beskrivas fysiskt och andra attribut som inte kan beskrivas fysiskt.

Om vi nu skulle upptäcka viktig kvantfysik i hjärnan så skulle det vara en enorm prestigevinst för dualisterna som länge har talat om och efterfrågat detta. Popper skrev om kvantfysik i hjärnan redan på 60-70-talet. Han insåg att det är nödvändigt.

Och materialisterna har alltid avskytt dessa spekulationer. För de skulle en sådan upptäckt vara ett stort bakslag. Men det är ju ok att ändra sig och en sådan upptäckt skulle förmodligen förändra hela diskussionen i grunden.

Positionerna skulle förändras lite och materialisterna skulle finnas kvar. För man kan ju egentligen tro på vad man vill, det har ju ni förstått som irriterar er på alla andra som har konstiga trosuppfattningar.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 22 March 2010, 7:55

Är det här någon sorts påbyggnad på Penrose? Honom har jag nämligen läst, för länge sedan. Han försökte rädda den fria viljan med hjälp av kvantmekanistisk slump, men det innebar bara att viljan blev en produkt av slumpen. Knappast det han var ute efter.

Kan du utveckla det där med ett attribut på något materiellt som inte går att beskriva fysiskt?

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 22 March 2010, 10:23

Du argumenterar från fel håll Daniel. Vi försöker bara förstå världen utifrån vad som bevisligen finns där, Du försöker förstå världen från vad som bevisligen inte finns Där.
Du hoppas på ett genombrott för en företeelse som aldrig fanns där. Som Flogiston.
Sorry, Du kommer att bli enormt besviken.

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 22 March 2010, 10:48

Förlåt den klumpiga användningen av”vi” det skulle ha stått “vi materialister”…För Dig blir gärna materialist ett skällsord, precis som “biologist” för en feminist, men det är i grunden en person som konsekvent försöker sätta sin omvärlduppfattning i relation till de faktum som omger denne och inte till diverse utsagor från en bok. På det sättet kan man vara säker på att man hela tiden har fast mark att stå på.

Kommentar från Daniel
Tid: 22 March 2010, 13:20

Penroses teorier är de mest omtalade men hans teorier är verkligen inte de enda. Penroses tänk delades också av Gödel på 50-talet och Lucas på 70-talet så det här spåret är inte speciellt nytt.

Jag har inte läst Penrose själv men jag tror inte att han talar om fri vilja och jag tror inte heller att han talar om kvantmekanisk slump. Du har nog läst för mycket “information” som sprids av andra humanister/skeptiker/materialister tror jag. Den informationen bör du utgå från att den är fel.

Frågan är vad som kan beskrivas fysiskt? Strukturer och funktioner kan vi lätt beskriva, vi använder det matematiska språket då.

Men det kan ju finnas sådant som helt enkelt inte kan beskrivas fysiskt, eftersom det är något annat. Det är varken en struktur, eller funktion. Vad skulle det vara för något? Jag vet inte, och det är ju det som är så svårt för en dualist.

Materialisterna ställer ju krav på struktur och funktion och det är ju så vi gärna vill tänka. Men dualisterna tror ju inte riktigt att allt kan beskrivas så men de har ju inte ett konkret svar på vad detta ickefysiska skulle kunna vara.

Min position är en mycket djup skepsis mot det materialistiska tänket (eftersom det måste vara fel) men jag inbillar mig inte att det finns något konkret och tydligt alternativ.

För mig känns en sådan osäkerhet rimlig. Ni är ju precis som mig överens om att de flesta som tror på konkreta och tydliga doktriner har fel. Och eran doktrin ser jag ingen som helst anledning att tro på.

Kommentar från Daniel
Tid: 22 March 2010, 13:30

Kristian,
Det kvantfysiska spåret kan vara fel och då finns det andra teorier. Det är väl mer så att jag skulle bli mycket förvånad om inte detta spår är det rätta. Jag skulle inte bli besviken.

Varför bli besviken? Jag teoretiserar, spekulerar och försöker lära mig. Jag är inte övertygad om en speciell teori. Det är det bara ni som är.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 22 March 2010, 13:45

Jag har faktiskt läst Penrose – det skrev jag i min förra kommentar – så den information du ber mig att ta avstånd ifrån är min egen. Det skulle vara dualistiskt så det förslår ;-). Han försöker visst rädda den fria viljan genom att referera till icke-deterministiska processer på kvantinivå, men eftersom dessa är slumpmässiga och inte en produkt av “vilja” så funkar det inte.

Varför måste det materialistiska tänkandet vara fel?

Vad gäller mitt avståndstagande av konkreta och tydliga doktriner så gäller det bara när dessa doktriner visats felaktiga. En riktig doktrin måste man väl rimligtvis tro på?

Kommentar från Daniel
Tid: 22 March 2010, 15:24

Kristian har i andra diskussioner gjort mig så sjukt trött så jag ger upp här också.

Jag läste att du läst Penrose. Det gör inte din tolkning rätt, du har missförstått helt och jag antar fortfarande att det du förstått har grumlats av annan “information”.

För du kan inte ha förstått så fel genom att läsa Penroses bok.

Är du intresserad går det snabbt att kolla upp vad Penroses teorier handlar om.

Kommentar från Jonas Sjöstrand
Tid: 24 March 2010, 1:20

Daniel, vad betyder det att “beskriva något fysiskt”?

Kommentar från Daniel
Tid: 24 March 2010, 6:39

Jonas,
Man använder matematikens språk för att beskriva det fysiska. Matematiken är flexibel och vi kan gärna tänka oss att alla möjliga processer och strukturer kan beskrivas matematiskt.

För materialisten så finns det bara materia som följer matematiska formler. Det finns inget annat.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 24 March 2010, 11:35

Nu har jag läst på lite om kvantmedvetande på olika sidor på nätet. Inte imponerad. De har ju bara flyttat problemet “medvetande uppstår genom samverkande neuron” till insidan av neuronen. Det hjälper ju inte det minsta utan lägger bara till ännu en abstraktionsnivå av obegriplighet. Det är det ena. Det andra är att det inte lägger till någon icke-materialistisk beskrivning alls, det är ju fortfarande materia och energi vi pratar om. Nej, den vägen till förståelse tror jag inte mycket på.

Kommentar från Daniel
Tid: 24 March 2010, 12:33

Förhoppningsvis får vi större empirisk klarhet de närmsta 10-20 åren. Jag tror att det bara är empiri som tilltalar materialister hur som helst så jag ska inte försöka dra upp några filosofiska argument.

Om det nu finns något icke-materialistiskt så kommer det naturligtvis aldrig upptäckas empiriskt.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 24 March 2010, 13:11

Den där sista kommentaren hängde jag inte riktigt med på. Hur ska vi då kunna veta sannningen menar du?

Kommentar från mirakelpojken
Tid: 24 March 2010, 15:53

Penrose och Hameroffs spekulationer om kvantmedvetande är mest ett utslag av kvantmystik. Som Max Tegmark redovisat i en artikel visar hans beräkningar att kvantmekaniska händelser sker alldeles för snabbt för att de ska påverka tankeprocesserna i hjärnan. Flera andra forskare har också gjort dessa beräkningar och kommit fram till samma sak.

Kommentar från Daniel
Tid: 24 March 2010, 16:24

mirakelpojken,
Du får gärna läsa mitt senaste bloginlägg för en fundering kring Tegmarks uträkningar.

Kolla också http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology för fler grejer att läsa.

Det verkar vara en ganska långt framskriden teori att fåglars navigation sker med hjälp av kvantfysik. Men det har jag inte läst och kanske är det alltför spekulativt, jag vet inte.

Men naturen har ju i alla fall löst en hel del av koherensproblematiken i fotosyntesen så jag tycker själv inte att Tegmarks uträkningar gäller som något motbevis.

Kommentar från Daniel
Tid: 24 March 2010, 16:30

Patrik,
Jag vet inte hur vi kan veta sanningen. Det är ett svårt problem. Men det säger sig självt att du inte kan upptäcka något ickemateriellt med hjälp av empiri.

Själv gillar jag filosofi som komplement till empirin men jag vet att jag tillhör en mycket liten minoritet som tycker det verkar vettigt.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 24 March 2010, 18:32

Daniel,
Kvantfenomen behövs inte för att förklara fåglars navigation. Det finns andra, belagda mekanismer.

Filosofi är oerhört viktigt som komplement till empiri. Men jag ser inte hur rena spekulationer om icke-materiella existenser skulle höra dit.

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 25 March 2010, 12:18

Patrik

Det är samma gamla fråga om att Du inte kan se och höra Gud om Du inte är religiös

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 25 March 2010, 12:20

Argumentationen består av självbevisande axiom

Kommentar från Daniel
Tid: 25 March 2010, 17:40

Kristian,
Det enda jag har argumenterat för i våra diskussioner är att jag finns. Jag har aldrig nånsin argumenterat för att jag är något ickemateriellt.

Skriv en kommentar