Main menu:

Mina böcker

Sök på sidan

Recent Posts

Recent Comments

Länkar

September 2010
M T W T F S S
« Aug   Oct »
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930  

Kategorier

Påve Benedict, ateismens bästa vän

Frågan är om någon påve efter medeltiden skadat den katolska kyrkans anseende lika mycket som Benedict lyckats med? Det här är vad han kläckte ur sig under sin första dag i Storbritannien:

Vi kommer ihåg när Storbritannien och dess ledare stod upp mot det nazistiska tyrraniet som önskade utplåna Gud från samhället och förnekade vår gemensamma mänsklighet.
[…]
När vi nu studerar läxorna från ateistisk extremism under 1900-talet, låt oss aldrig glömma hur utstötandet av Gud, religion och godhet från det offentliga livet till sist leder till en stympad bild av människan och samhället.

Hur många fel kan man få in på så liten plats? För inte var det Katolska kyrkan som stod på barrikaderna mot nazismen. Så här svarar Brittiska humanisterna i ett uttalande:

Föreställningen att det var nazisternas ateism som ledde till deras extremistiska och hatiska åsikter, eller som på något sätt ger bränsle åt intoleransen i Storbritannein idag, är en fruktansvärt falsk beskyllning mot dem som inte tror på gud. Föreställningen att det är icke-religiösa människor i Storbritannien idag som vill påtvinga andra sina åsikter är surrealistisk, då den kommer from en organisation som bemödar sig internationellt om att sprida sin inskränkta och exkluderande form av moral, och undergräva kvinnors, barns, homosexuellas och många andras mänskliga rättigheter.

Bookmark and Share

Kommentarer

Pingback från Lindenfors blogg » Richard Dawkins om påvens uttalande
Tid: 17 September 2010, 13:04

[…] Påve Benedict, ateismens bästa vän […]

Kommentar från Bengt Malmgren
Tid: 19 September 2010, 18:57

Patrik! Jag följer inte riktigt ditt resonemang här.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 19 September 2010, 19:04

Nej, då skulle du ju komma till samma slutsats som jag, så det skulle inte vara bra 😉 I strikt mening är resonemanget inte mitt eftersom jag ställer Påvens citat mot BHAs. Men jag håller förstås med. Vad exakt är det som du tycker brister? Påven anklagar oss ateister för nazismen, fast Hitler var katolik och nazismen både utnyttjade och stöddes av kristna organisationer i Tyskland (och delvis även i Vatikanen). En falsk beskyllan, helt enkelt.

Kommentar från Kristian Grönqvist
Tid: 19 September 2010, 19:21

Bengt M

Hur många obehagliga sanningar måste komma i dagen, innan Du inser ,att Ditt liv handlar om inskränkt tänkande, som Du inte kan göra Dig fri ifrån?

Hur kan man motivera meningen med sin existens ur en herdekultur ifrån orienten?

Kommentar från Bengt Malmgren
Tid: 19 September 2010, 22:51

1. Att enskilda personer tillhörande en stor population (katoliker, ateister) står för dåliga saker gör inte att man kan anklaga organisationen eller populationen som sådan för det. Så det där att Hitler var katolik kan vi avfärda. (Som ett kuriosum, i Sverige är katoliker överrepresenterade i fängelserna och i Svenska akademin).

2. Påven har inte anklagat “er ateister” för nazismen, det är en helt orimlig tolkning av vad han sade.

3. Vatikanen stödde inte nazismen, om du tänker på den svarta myten om Pius XII så är den helt felaktig, det kan jag ge dig gott om dokumentation på om du vill.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 20 September 2010, 10:56

1. Vilket var vad kritiken mot Påvens kritik gick ut på, så där är vi överens.
2. Han sa faktiskt så här: “När vi nu studerar läxorna från ateistisk extremism under 1900-talet, låt oss aldrig glömma hur utstötandet av Gud, religion och godhet från det offentliga livet till sist leder till en stympad bild av människan och samhället.”
3. Det skulle bli en lång diskussion som jag tror andra än jag skulle föra bättre, men vi kan spara den till ett annat tillfälle.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 20 September 2010, 16:42

Bengt,
http://www.secularism.org.uk/hitlers-election-poster-uses-the.html

Kommentar från Bengt Malmgren
Tid: 20 September 2010, 18:38

2. Just, det, det kan omöjligt tolkas på det sätt du föreslår. Och då faller väl kritiken på punkt (1) också om jag förstått dig rätt.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 20 September 2010, 19:47

Så du menar att det är en ren tillfällighet att han pratar om nazism och “ateistisk extremism” i samma tal, ja faktiskt i samma stycke i talet? Han menar egentligen att det är separata företeelser? För att han inte nämner dem i samma mening, eller hur tänker du? Så här är stycket i sin helhet, hämtat från Vatikanens hemsida:
“Even in our own lifetime, we can recall how Britain and her leaders stood against a Nazi tyranny that wished to eradicate God from society and denied our common humanity to many, especially the Jews, who were thought unfit to live. I also recall the regime’s attitude to Christian pastors and religious who spoke the truth in love, opposed the Nazis and paid for that opposition with their lives. As we reflect on the sobering lessons of the atheist extremism of the twentieth century, let us never forget how the exclusion of God, religion and virtue from public life leads ultimately to a truncated vision of man and of society and thus to a “reductive vision of the person and his destiny” (Caritas in Veritate, 29). ”

Jag kan inte förstå annat än att han försöker koppla ihop ateismen med nazismen – vilket är en falsk beskyllan.

Kommentar från Bengt Malmgren
Tid: 20 September 2010, 22:54

Patrik!
Det är allderles uppenbart att du tolkar denna text galet.
Det handlar om idékritik och inte om personkritik. Texten säger inget om ateister som personer (att de skulle vara bättre eller sämre än andra), utan påvens avsikt är att beskriva den positiva effekten av kristen tro och vad som kan hända när Gud och kristna värderingar aktivt utesluts i samhället.

Hans fokus är Storbritannien, och han nämner olika personer som utifrån sin kristna tro betytt positiva saker för landet: Edward bekännaren, Margareta Av Skottland. William Wilberforce och David Livingstone som betydde mycket för slaveriets avskaffande, Florence Nithingale, John Henry Newman…

Sedan, fortfarande med fokus på Storbritannien kommer han in på hur britter lidit under och kämpat mot nazismen, som ses som ett exempel på en ideologi som vuxit fram i ett sammanhang där man utelämnat Gud och kristna värderingar.

Påven hänvisar i detta avsnitt av talet till encyklikan Caritas in Veritate punkt 29. Påven skiljer mellan en genuin positiv Gudstro som frambringar goda frukter i människans hjärta och religiös fundamentalism som leder till terrorism och andra fasor. Extrem fundamentalism innebär att människan stängt sitt hjärta för en levande Guds-relation, vilket
han jämställer med den praktiska ateism som ligger till grund för vissa totalitära ideologier.
Jag citerar från texten:

Caritas in Veritate 29: “There is another aspect of modern life that is very closely connected to development: the denial of the right to religious freedom. I am not referring simply to the struggles and conflicts that continue to be fought in the world for religious motives, even if at times the religious motive is merely a cover for other reasons, such as the desire for domination and wealth. Today, in fact, people frequently kill in the holy name of God, as both my predecessor John Paul II and I myself have often publicly acknowledged and lamented. Violence puts the brakes on authentic development and impedes the evolution of peoples towards greater socio-economic and spiritual well-being. This applies especially to terrorism motivated by fundamentalism, which generates grief, destruction and death, obstructs dialogue between nations and diverts extensive resources from their peaceful and civil uses.

Yet it should be added that, as well as religious fanaticism that in some contexts impedes the exercise of the right to religious freedom, so too the deliberate promotion of religious indifference or practical atheism on the part of many countries obstructs the requirements for the development of peoples, depriving them of spiritual and human resources. God is the guarantor of man’s true development, inasmuch as, having created him in his image, he also establishes the transcendent dignity of men and women and feeds their innate yearning to “be more”. Man is not a lost atom in a random universe[70]: he is God’s creature, whom God chose to endow with an immortal soul and whom he has always loved. If man were merely the fruit of either chance or necessity, or if he had to lower his aspirations to the limited horizon of the world in which he lives, if all reality were merely history and culture, and man did not possess a nature destined to transcend itself in a supernatural life, then one could speak of growth, or evolution, but not development. When the State promotes, teaches, or actually imposes forms of practical atheism, it deprives its citizens of the moral and spiritual strength that is indispensable for attaining integral human development and it impedes them from moving forward with renewed dynamism as they strive to offer a more generous human response to divine love.
In the context of cultural, commercial or political relations, it also sometimes happens that economically developed or emerging countries export this reductive vision of the person and his destiny to poor countries. This is the damage that “superdevelopment” causes to authentic development when it is accompanied by “moral underdevelopment”

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 20 September 2010, 23:50

Bengt,
Jag har inte skrivit att Påven kritiserar ateister som personer. Jag har däremot skrivit att han skyller nazismen på ateismen (eller som du formulerar det: “när Gud och kristna värderingar aktivt utesluts i samhället”).

Eftersom Hitler och hans anhang aktivt använde sig av Gud i sina tankar och sin propaganda är Påvens beskyllning en osanning. Nazisterna må ha haft en komplett skev bild av vad kristendomen egentligen är, men det är en helt annan sak än att aktivt försökte utesluta Gud och kristna värderingar.

Att försöka göra glidningen från religiös extremism till praktisk ateism ser jag bara som ett fult trick. Statssponsrad ateism är förstås ingenting eftersträvansvärt – livsåskådning är någonting man har rätt att välja själv – men det är inte ifrån ateismen som det onda har sitt ursprung. Det onda uppstår i de läror man försöker ersätta religion med, politiska ideologier där saken är större än individen.

Den rätta jämförelsen är därför mellan religiös fundamentalism och nazism eller kommunism. Ateism är inte en del av nazism, men en del av kommunism. Men ateism är också en del av sekulär humanism, en livsåskådning som inte resulterat i någon ondska alls, någonstans, någonsin.

Kommentar från Bengt Malmgren
Tid: 21 September 2010, 22:23

Så kommer vi då lite djupare i den här debatten.
Du jag och påven tycks vara överens om att det finns en religiös extremism som vi fördömer. Vi tycks också vara överens om att det blir inte bättre om extremismen tar sin utgångspunkt i andra ideologier som man försöker ersätta religionen med.

Hela sista stycket i ditt sista svar har jag heller inga invändningar emot.

Påven och kristendomen säger att det finns en bra och positiv Gudstro som frambringar goda frukter i människans hjärta och som är bra för samhället.
Du håller kanske inte med om detta, men det är inte det vi diskuterar nu.

Men du tycks uppfatta det som att man genom att säga att den finns en Gudstro som frambringar goda frukter och som är bra för samhället, så säger man samtidigt säger att ateismen i sig är dålig. Men det är inte så man säger. Ateism i sig är en livsåskådning som kännetecknas av frånvaron av tron på Gud. Det är i sig neutralt och varken något bra eller dåligt.

En religion med en Gudstro innefattar en liturgi och en tillbedjan av Gud samt en moral som följer av det man tror på. Någon sådan liturgi eller tillbedjan finns inte i nazismen, vad som tillbeds är väl i så fall makten, renrasigheten, diktatorn. I den mån religionen används är den underordnad syftet att nå detta mål. Sverigedemokraterna försökte ju på motsvarande försökte flirta med Svenska kyrkan, men jag menar att det inte gör dem mera religiösa för det. Religionen blir intressant bara så länge den kan användas som ett redskap för att uppnå deras syften. Jag tycker inte det är fel att tala om praktisk ateism i sådana fall.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 21 September 2010, 22:51

Då håller du väl inte med påven? Han sa:
“Det nazistiska tyrraniet […] önskade utplåna Gud från samhället och förnekade vår gemensamma mänsklighet.” vilket de enligt dig och mig alltså inte gjorde. Han sa också “låt oss aldrig glömma hur utstötandet av Gud, religion och godhet från det offentliga livet till sist leder till en stympad bild av människan och samhället” vilket det enligt dig och mig alltså inte gör. Du skriver istället att :”[Ateism] är i sig neutralt och varken något bra eller dåligt. ”

Jag är ok med att inte hålla med Benedict, men är du verkligen bekväm med det?

Ditt resonemang följer jag med ända till sista meningen. Om man tror på Gud och använder sig av religion för sina syften så idkar man väl inte praktisk ateism i någon rimlig mening av orden “praktisk” och “ateism”. För att platsa som praktisk ateism bör det inte förekomma någon Gud, inte förekomma någon religion.

Jag tror du bara vill frigöra dig från kletet med nazism och sverigedemokrater och andra extremister som försöker utnyttja din religion för sina syften. Jag gör detsamma med min ateism och Humanism. Kan vi inte bara enas om att problemet ligger någon annanstans än i religionens närvaro/frånvaro? Det är irrlärorna i sig som är problematiska. Religion/ateism är bara bihang.

Kommentar från Bengt Malmgren
Tid: 22 September 2010, 7:30

Patrik!
Att inte hålla med påven i allt han skriver är inget problem för mig (eller för någon katolik). Men i detta fall tycker jag nog att jag håller med om det mesta, och huruvida du och jag är oense i sak eller om det handlar om att vi tolkar texterna olika tror jag behöver redas ut mera.

Intressant vore i så fall att fokusera på Guds-begreppet, där jag upplever att du talar om gud som en idé, medan jag talar om Gud som en kategori enligt vilken jag kanaliserar min livstolkning. För dig är idén gud något som människor uppfunnit och som människor därmed kan lägga in vilka egenskaper som helst i, för mig är Gud något att förhålla mig till och att utsagor om Gud kan vara mer eller mindre sanna.

Negationen till ett sådant förhållningssätt, ateism måste på motsvarande sätt få en annan innebörd för dig som tar detta till grund för din livsåskådning jämfört med en teist.
Men jag tror vi får lämna det nu, tills vidare kan jag gärna vila med dig på den klipphylla du inbjuder mig till genom det du säger i sista stycket.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 22 September 2010, 9:09

Vila till nästa diskussion, således!

Skriv en kommentar