Main menu:

Mina böcker

Gud finns nog inte
finns i tryck på svenska, engelska, tyska, spanska, italienska, danska, polska, holländska, persiska och som e-bok på engelska.

Prenumerera!

Sök på sidan

Senaste inläggen

Senaste kommentarer

Länkar

januari 2009
M T O T F L S
« Dec   Feb »
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Kategorier

Islamiskt ickevåld, finns det?

Högste chefen för Hamas politbyrå, Khaled Mashaal, skriver på SvD Brännpunkt att ”Våra enkla, hemmagjorda raketer är vårt rop på hjälp till världen.” Ett något bizarrt påstående. Rakterna är ju en av de saker som gör att omvärlden inte kan ta entydigt avstånd från de Israeliska övergreppen.

Om Palestinierna följt samma motståndslinje som Gandhi en gång gjorde så hade de haft all moralisk rätt på sin sida. Nu är de styrda av Hamas som är terroriststämplade och allmänt avskydda i hela den civilicerad världen. Enda orsaken att de åtnjuter någon som helst respekt är att de angripits av några som också begår övergrepp.

Frågan är, finns det något enda exempel på islamisk ickevåldsmotstånd? (Jag antar att de muslimer som följde Ghandi kan räknas som exempel, men det var trots allt på Ghandis initiativ.)

Jag ser att Anders Svensson har en annan åsikt än min om Hamas. Vad är det med vänstern och islamkramandet egentligen?

Bookmark and Share

Kommentarer

Kommentar från Rickard
Tid: 8 januari 2009, 9:54

Tja hade det funnits en sån sak som islamistiskt ickevåld hade det bara inneburit att palestinierna skulle ha dött i tystnad….

Och vad gäller vänster och motstånd mot israel är det väl som vanligt så att vänstern är för rättvisa medan högern som vanligt är för den starkes rätt!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 8 januari 2009, 9:57

Gandhi dog inte i tystnad. Tvärtom är han nästan gudaförklarad i sitt hemland och allmänt respekterad runt världen. Varför skulle inte Palestinierna kunna lyckas med samma sak?

Jag ifrågasatte inte vänsterns motstånd mot Israel, utan vänsterns stöd för militanta islamiska sekter. Det är inte synonyma åsikter. Ihopblandningen av dessa åsikter är tragisk.

Kommentar från helhetstänkare
Tid: 8 januari 2009, 10:06

Nu måste Nato ta över isrelernas positioner i Gaza – så är konflikten över !
Det är det enda rätta EU kan göra enligt Ahtisaari !
Sveriges regering/riksdag måste börja diskutera förbud mot islam. Hamas är det sämsta reklam för religionen !

Kommentar från tk
Tid: 8 januari 2009, 10:28

‘Våra enkla, hemmagjorda raketer är vårt rop på hjälp till världen.’ Haha. Ja du har onekligen en poäng där. Tyvärr är nog det här mest ett propagandakrig, åtminstone från ena hållet.

Kommentar från Anders_S
Tid: 8 januari 2009, 10:48

Islamiskt icke-våld är stort och har varit mycket större en gång i tiden. Läs på om sufierna och sufismen.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 8 januari 2009, 10:56

Njae. Jag känner till sufism efter min tid i Indien. Det är främst en mystisk introspekterande variant av Islam som många renläriga muslimer tar avstånd ifrån. För mycket hinduism/buddhism. Men ok, det är en gren av islam som inte är våldsam och som dessutom de facto existerar, så jag står rättad.

Kommentar från Gershon ben David
Tid: 8 januari 2009, 11:22

Staten Israel var tvungen igen att försvara sina medborgare mot Hamas raketer liksom Storbritannien var tvungen att kämpa mot Nazi Tysklands V raketer. Bomber Harris fick jobbet att bryta Nazi Tyskland med dagliga bomb anfaller. Hittils Israel visade stor återhållsamhet mot Hamas, som gömmer sig bakom barn, kvinnor, skol och sjukhusfasader. Israel borde behandla Gaza, som Bomber Harris behandlade Dresden in februari 1945. Det skulle kanske bringa fred.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 8 januari 2009, 11:24

Dresden var onödigt övervåld.

Kommentar från Daniel
Tid: 8 januari 2009, 15:00

Du skriver Erik Svensson men länkar till Anders Svensson

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 8 januari 2009, 16:44

Sicket slarv… jag blandade ihop dem. Nu är det rättat. Tack Daniel, ursäkter till både Anders och Erik.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 8 januari 2009, 23:37

Jag accepterar ursäkten, fast jag vill klargöra några saker:

1. Jag ogillar Hamas politiska och religiösa inriktning, men det hindrar inte mig från att PRINCIPIELLT stödja deras legitima motstånd mot den israeliska invasionsarmén. Det är inte konstigare än att jag, och de flesta andra vettiga människor till höger och vänster, principiellt stödde den muslimska gerillan i deras legitima motståndskamp mot den sovjetiska ockupationen av Afghanistan på 1980-talet.

2. Hamas är en lika legitim part i den här konflikten som Israel. Det kan knappast kallas ”islamkramande” utan är den enda realistiska hållningen i den här konflikten. Det är en åsikt som även delas av den konservativa tidningen ”Financial Times” som kritiserar Sarkozy för att han inte tar med Hamas i sin föreslagna fredsplan:

http://www.ft.com/cms/s/0/62b15cfe-dd0b-11dd-a2a9-000077b07658,dwp_uuid=f39ffd26-4bb2-11da-997b-0000779e2340.html?nclick_check=1

3. Man kan inte kompromissa om palestiniernas legitima rätt att försvara sitt territorium, samt sin lika legitima rätt att välja vilka representanter de vill till sin regering, i detta fallet Hamas, bara för att man ogillar denna regering. Folkrättsligt är Hamas militära motstånd mot den israeliska invasionsarmén minst lika legitimt som afghanernas kamp mot Sovjet. Jag tror inte att du, Patrik, hade velat stå sida vid sida med sovjetkommunisterna i Apk och försvara Sovjet på 1980-talet med hänvisning till att de bekämpade muslimer?

4. Ska vi snacka människorättsbrott och krigsförbrytelser så har Israel begått kvalitativt och kvantitativt de grövsta övergreppen, både i absolut antal dödade och i andelen civila. Hamas är amatörer i jämförelse med krigsförbrytarna Olmert och Perez i Israel, som snarast borde gripas och ställas inför rätta i Haag. Erkänner man inte detta så tar man i praktiken ställning för Israel och värderar ett fåtal israeliska liv mycket högre än de hundratals palestinier som slaktats den senaste tiden. Det går inte att snacka om ”bägge sidors lika skuld” i den här konflikten när Mellanösterns starkaste militärmakt bedriver ett massmord på palestinska civila.

5. Media i Sverige är, om något, ensidigt proisraeliska iochmed att de skildrar konflikten som en strid mellan två lika skyldiga och starka parter. Den groteska matematiken i antalet dödade och sårade visar tydligt att den starkaste parten är Israel, som följdaktligen har det största ansvaret för detta krig.

På måndag kommer det en debattartikel i Expressen av mig, på inbjudan av debattredaktionen som läste mitt blogginlägg. Jag hoppas att detta ska rätta till den märkliga ”mediekritiska” debatt från högerhåll som nu pågår där Hamas utpekas som den stora skurken och Israel som det oskyldiga offret. Ska vi räkna kroppar och brott mot krigslagarna, vilket är synnerligen relevant i den här konflikte, så måste vi först få matematiken rätt och inse att Israel, inte Hamas är den ansvariga parten i den här konflikten. Att påpeka detta är INTE islamkramande, annat än om man använder ”Orwellskt” propagandistiskt nyspråk av värsta slag.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 8 januari 2009, 23:52

F.ö. tycker jag att det är lite märkligt att bara efterlysa ISLAMISKT icke-våld? Varför inte rikta uppmaningen även till Israel? Ska Israel ha rätt att ha en armé och använda militärt våld så måste väl rimligen palestinierna ha samma rätt?

Jag anar tyvärr lite dold islamofobi här, Patrik. Jag tror inte du menar det, egentligen, men du ställer högre krav på palestinierna än du gör på Israel. Hade du i praktiken krävt att Israel också avskaffar sin armé hade det varit mer trovärdigt.

Jag undrar f. ö. varför världen inte entydigt kan ta avstånd från Israels övergrepp? Användandet av vit fosfor är ett krigsbrott från Israels sida. Det blir inte mindre av ett krigsbrott för att Hamas avfyrar raketer mot Israel. Ingen stat, inte ens Israel, har rätt att använda vit fosfor, inte ens om en annan aktör (i det här fallet Hamas) avfyrar raketer mot ens egen civilbefolkning. ”Öga för öga”, som det heter.

När det gäller mänskliga rättigheter (MR) måste man vara glasklar, Patrik. Tortyr är tortyr är tortyr. Krigsförbrytelser är krigsförbrytelser, alldeles oavsett vilka behjärtansvärda mål man har för att begå dessa. USA:s tortyr i Abu Ghraib kan aldrig ursäktas med 11:e septemberattentaten. Israels fosforbombningar kan aldrig ursäktas med Hamas raketer. Faktiskt.

Mänskliga rättigheter och krigslagar är inte förhandlingsbara. Och ska heller inte vara det.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 9 januari 2009, 0:01

1. Ok. 2. Ok, Hamas är en legitim regering, men bara på samma sätt som nazisternas första regering var legitim. 3. Erik, hade du haft samma ursäktande hållning mot nazitysklands legitima regering? Jag tror du hade sett det problemet mycket tydligare. 4. Är kroppsräkning en bra metod att beräkna skuld på? Jag säger inte att Israelerna är oskyldiga – de begår avskyvärda övergrepp – men kroppsräkning är inte sättet att bedöma detta på. 5. Båda sidor finns representerade i media i Sverige.

Bra att du skriver en debattartikel. Din röst behövs, även om jag inte håller med dig. Men om du hoppas ”rätta till” någonting tror jag du är ute i ogjort syfte. Såvitt jag förstått saken har väl Israel folkrättsligt ”rätt” att jaga raketer. Problemet är att de går över anständighetens gräns när de dödar barn under jakten. Om du kallar Israel och Israeler för krigsförbrytare när de inte är det enligt gängse definitioner är det rent faktiskt fel. Det finns bättre argument.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 9 januari 2009, 0:02

En sista, hyfsat retorisk fråga:

Jag ogillar kristdemokraterna och Göran Hägglund, i synnerhet deras mer fundamentalistiska ”Livets Ord”-falang. Men anta att de vann makten i Sverige genom fria och demokratiska val. Anta också att Sverige blev invaderat av ett annat land, exempelvis Ryssland, som blev irriterad på vår rysskritiska regering.

Frågan är:

Hur skulle DU ställa dig Patrik?

Jag skulle givetvis bekämpa ryssarna, med fredliga eller väpnade metoder, och kräva att vår legitima regering skulle återinstalleras. Det spelar ingen roll att det skulle vara kristdemokrater i detta fall, folkrättsligt så ska vi i Sverige kunna välja vilken regering vi vill och kunna bekämpa utländska invasionsstyrkor. Den rätten ska även palestinierna ha, och alla andra folk.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 9 januari 2009, 0:11

Men kom igen, Erik. Hamas är inte kristdemokrater; de vill ett annat lands förstörelse, de vill ha olika rättigheter för troende och icke-troende, män och kvinnor. De är en regim som är legitim, men ändå avskyvärd. Kan du inte sluta upp bakom Abbas istället? Det skulle öka trovärdigheten i mina ögon i alla fall, att det är fred du vill ha.

Jag ska läsa på om vit fosfor så jag kan ha en informerad åsikt.

Jag är inte islamofob i egenskapen ”rädd” för islam. Däremot tycker jag inte om religioner i allmänhet, och inte om islam i synnerhet. Det är en våldsförhärligande religion som alla borde ta avstånd ifrån. Det går att ogilla båda sidor i den här konflikten.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 9 januari 2009, 0:15

Patrik:

En liten rättelse: Hitler vann INTE makten i Tyskland genom fria och demokratiska val. Faktiskt. Nazistpartiet fick inte majoritet, utan de tillskansade sig makten genom att förbjuda andra partier, först socialdemokrater och kommunister, och sedan de demokratiska borgerliga partierna. Så jämförelsen håller inte med Hamas/Palestina.

Jag tycker faktiskt inte israelerna har rätt att ockupera eller invadera Gaza/Västbanken även om det skulle råka vara nazister som styrde där (det är ju Hamas iochförsig inte). Av samma anledning som USA inte hade rätt att invadera Irak för att Saddam Hussein var diktator. Din kritik mot minpunkt 3 faller där,med, som jag ser det, för det innebär att man legitimerar militära invasioner när det passar en, eller hur? Varför ska Israel eller USA eller något annat land ha denna rätt?

Vad gäller min punkt 4, så var den hyfsat retorisk. Men frågan är: om vi INTE ska använda antalet dödade i konflikten som ett mått på de olika sidornas förbrytelser, vad är då alternativet?

Folkrättsligt är det inte säkert att Israel har ”rätt” att gå in i Gaza, som faktiskt inte är en egen stat. Idag intervjuades dessutom folkrättsexperten Hans Corell (tidigare i FN) på SR. Han menade att Israels övergrepp är fullkomligt oproportionerliga och är att räkna som krigsförbrytelser. Corell är förmodligen minst lika insatt i regelverket som du och jag. Enligt de gängse definitioner du hänvisar till ÄR det krigsförbrytelser Israel nu ägnar sig åt. Iallafall enligt Corell.

Varken Corell eller Financial Times kan räknas till den ”islamkramande vänstern”. Jag tror att det är på tiden att det erkänns att Hamas är en legitim politisk aktör i den här konflikten, som vi kan ogilla av många skäl, men som inte kan lämnas utanför en ev. framtida fredslösning. Det är USA som har terrorstämplat Hamas, och sådana här terrorstämplingar är inga hårda naturvetenskapliga sanningar. De är ett resultat av politiska överväganden och påtryckningar. Det finns åtskilliga, betydligt ruskigare regimer och aktörer än Hamas som USA INTE har terrorstämplat. Krigsherrarna i Afghanistan och diktaturen i Uzbekistan för att bara nämna ett par exempel.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 9 januari 2009, 0:21

Sluta upp bakom Abbas???? Kom igen Patrik, Abbas har ju genomfört en kupp på Västbanken och upplöst det demokratiskt valda parlamentet!!!! Är detta en modell för demokrati???

Det spelar faktiskt ingen roll att Hamas inte är snälla svenska kristdemokrater. de har vunnit makten i demokratiska val, övervakade av internationella valobservatörer (bl. a. Jimmy Carter). Jag skulle hellre sett att PLO eller de sekulära krafterna hade vunnit dessa val, men PLO/Abbas är så genomkorrumperade så att de har förlorat all trovärdighet i den palestinska befolkningens ögon. När de kom åkande i sina blänkande mercedesar medan folket inte hade rent vatten så valde de Hamas, i ren desperation och i brist på bättre alternativ. Ska nu barnen i Gaza straffas för detta????????

Vi kan göra en jämförelse med USA och George W Bush, en annan fundamentalistisk religiös ledare. Han har dock vunnit makten genom demokratiska val (nåja, det är väl omdiskuterat år 2000!), och har sedan invaderat Irak, vilket har orsakat hundratusentals människors död. Innebär det att man inte ska TALA med den amerikanska regeringen eller att den inte är legitim? Självklart inte. George W Bush är en demokratiskt vald ledare, och vi i Europa må ha ogillat honom, men vi har ingen rätt att invadera USA eller bomba dem med vita fosforgranater för att vi ogillar hans utrikespolitik. Lika lite som israelerna har rätt att göra det för att de ogillar Hamas.

Kommentar från Rickard
Tid: 9 januari 2009, 10:05

Naturligtvis finns muslimskt ickevåld!!

Ni kan ju fråga en arab om han tror att det finns kristet och judiskt ickevåld!

De, lika lite som vi, vet så mycket mer än vad som sägs på nyheterna och vad propagandan vill att vi ska veta!

Och vad gäller jämförelsen med Ghandi, så haltar den på många punkter.
T.ex ville inte engelmännen upprätta en engelsk stat i Indien utan indier!

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 9 januari 2009, 14:04

Erik,
Hitler vann makten genom allmänna demokratiska spelregler (utan egen majoritet) och avskaffade prompt demokratin. Hur långt jämförelsen håller med Hamas återstår att se.

Israelerna hade inte rätt att invadera Gaza för att Hamas är onda, utan för att de blev beskjutna. Så min kritik mot din punkt 3 håller visst. Antalet död är giltigt för att visa på styrkeproblemet i konflikten. Det i sin tur ger legitimitet åt att främst kritisera Israel, det kan jag gå med på. Vad gäller folkrätten är experterna inte eniga, såvitt jag förstår det, så det är inte ett solklart brott att Israelerna gått inte – ej heller har de solklart rätt. Det är intressant att Corell just använder antal döda (styrkeförhållandet) som motivering.

Hamas är obehagliga med legitima. Jag håller nog numera med om att de är de som man måste diskutera med… Tyvärr, men där har du övertygat mig.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 9 januari 2009, 14:06

Rickard,
Ok, det finns visst en icke-våldstradition inom Islam, det har du med flera övertygat mig om. Detta trots alla uppmaningar till våld i Koranen (läs den!). Synd bara att den traditionen inte syns i Israel-Palestinakonflikten.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 9 januari 2009, 14:10

Patrik,

Jag ser också Hamas som ”obehagliga men legitima” (f. ö. väldigt bra uttryckt av dig!). Jag ser dem ungefär som jag ser på Nationaldemokrater och Sverigedemokrater och övriga högerextremistiska grupperingar: Obehagliga, men man kan inte låtsas att de inte finns, det är dödfött. Ser vi på Sverigedemokraterna så har de utvecklats från Bevara Sverige Svenskt (BSS), en våldsam organisation, till ett regelrätt parti, om än med obehagliga åsikter. Det är det jag tror man får hoppas på vad gäller Hamas.

Vad gäller folkrätten så noterade jag igår att Carl Bildt är inne på samma linje som jag: Israels inmarsch i Gaza-remsan strider mot folkrätten. Jag är annars inte en stor fan av den gamle moderatledaren, men han tillhör faktiskt de mer nyktra och realistiska i Israel-Palestina frågan. Jag tror faktiskt att Carl Bildt, in konflikt med bl. a. USA, tillhör dem som anser att man bör förhandla med Hamas. Och det gör varken Bildt, mig, Jimmy Carter eller andra som anser detta till islamistkramare.

Kommentar från Patrik Lindenfors
Tid: 9 januari 2009, 14:13

Då är vi överrens, Erik.

Kommentar från Erik Svensson
Tid: 9 januari 2009, 14:16

En fundering till vad gäller jämförelsen med Hitler och Nazityskland:

Hitler fick som sagt aldrig egen majoritet, även om han ledde det största partiet. Han såg dock till att på laglig väg eliminera parlamentet, genom att förbjuda det ena partiet efter det andra.

Ska vi göra någon jämförelse mellan Hitler och Palestina/Israel, vilket jag av princip inte tycker man ska göra iochförsig, så är det snarare Mahmoud Abbas som har agerat som Hitler. Varför?

Hamas vann de första demokratiska valen på Västbanken i Gaza, i en jordskredsseger som svepte bort de korrumperade PLO-byråkraterna. Parlamentet fick en kraftig majoritet av Hamas-ledamöter. Abbas grupper (PLO:s säkerhetstjänst) stormade parlamentet, och Abbas utlyste undantagstillstånd och upplöste det. Han förde senare över parlamentets maktbefogenheter till presidentposten. Det är, enligt min uppfattning, ett oerhört odemokratiskt agerande.

Jag ogillar såväl det muslimska Hamas som det genomkorrumperade PLO, men jag skulle aldrig stödja Abbas efter hans agerande. Jag tror personligen att PLO och de sekulära krafterna bland palestinierna har försvagats, tyvärr. Till viss del beroende på att de har varit genomkorrumperade, till viss del för att den israeliska ockupationspolitiken har gynnat islamsk radikalisering. Draksådd kallas det. Nu är det som det är och nu måste vi leva med Hamas, eftersom de inte lär försvinna.

Kommentar från Argia difficilis
Tid: 13 januari 2009, 14:37

”Nu är de styrda av Hamas som är terroriststämplade och allmänt avskydda i hela den civilicerad världen.”

Alltså du förstår själv vad det är du skriver här va?
Att den del av världen där man gillar hamas är ”ocivilicerad” och att den del där hamas föraktas är civilicerad.
Det är ett ju just med ett sådant synsätt de västerländska kolonialmakterna försvarade sitt agerande (de som cilviliserade var _tvugna_ att ta över och styra det ”ociviliserade” afrika, asien och sydamerika, ”för deras egen skull”).

Det är faktiskt en rent rasistisk föreställning.

Själv stödjer jag inga partier i palestina, men alla attacker som riktas mot den israeliska övermakten (inte de mot det civila israeliska samhället) oavsätt ifall det är PFLP eller Hamas soldater som utför dem.

Skriv en kommentar